HET Corona-topic

Azarius Smartshop headshop cannabis seeds
Azarius Smartshop headshop cannabis seeds
Azarius vaporizers and accessories

Flualhamdulillam

Badass junkie
Sorry dat ik deze even citeer, dit is meer een toevoeging van wat ik denk. Geen vraag of verklaring dat bovengenoemde niet waar is.

maar dit is wat ik wel vaker hoor om mij heen en zelf ervaar. 2e vaccinatie was in mijn leeftijd eind vd zomer, wanneer we dus weer meer naar binnen trekken.

Wat ik denk dat er nu gebeurd: in deze fase van het jaar hadden we veel minder beperkingen dan afgelopen jaar dus iets oplopen is veel makkelijker. En laten we nu ook afgelopen jaar amper weerstand hebben opgebouwd voor alle soorten virussen omdat we veel minder contact hadden met anderen.

Ik ben bijvoorbeeld normaal enorm vatbaar voor verkoudsheidsvirussen maar ben nooit echt ziek, afgelopen jaar ben ik 0x verkouden geweest en dit najaar al 3x.

ik ben geen immunoloog dus misschien slaat mijn theorie wel nergens op haha maar dat is wat mij opviel bij mij en mijn omgeving✌🏼
Eveneens geen immunoloog, maar het klinkt zeker als een plausibele verklaring, zo’n situatie die jij omschrijft was ook al enigszins voorspeld. Maar het is denk ik anders wanneer iemand al heel lang een goeie weerstand heeft en daardoor nooit/nauwelijks ziek wordt.
Na 2de vaccinatie merk ik zelf op dat de klachten en pijn gestegen zijn. Mijn partner is iemand die nooit ziek is/was maar na 2de vaccinatie is ze opmerkelijker meer vermoeid, sneller ziek of sneller klachten die wijzen op verlaagde immuniteit wat ikzelf, uit ervaring, snel herken.
Er is een week terug een studie naar de moleculaire dynamiek van het SARS-CoV-19 spike eiwit in menselijke cellen (in vitro) gepubliceerd. Hierin deden wetenschappers een opmerkelijke (en vooralsnog flink zorgwekkende) observatie: het spike eiwit in staat is de celkern binnen te treden waar het inwerkt op diverse mechanismes die verantwoordelijk zijn voor DNA herstel én (hier komt ie) adaptieve immuniteit.
De wetenschappers concludeerden dat de interacties van het spike eiwit met componenten in de celkern de cel’s DNA herstel verhindert (in welke mate, en of het significant is, is nog niet duidelijk) en de adaptieve immuniteit (specifieker de recombinatie van genen, welke moeten coderen voor de antigeen receptoren die een bepaalde ziekteverwekker gaan herkennen zodat je immuunsysteem tijdig op kan treden.) wordt onderdrukt.

Twee video’s die ik hierboven plaatste gaan hier ook over, en de studie is te vinden in de beschrijving van die video.
 

ljuv

Wijs gebruiker
Heeee wat goed, welkom terug! Ik zie dat je je week afwezigheid hebt gebruikt om je goed te informeren. Wat fijn. Heb de video's even gecheckt... ben je zelf na het kijken nog van gedachte veranderd over het vaccin:tonguewink:?

Mega interessante video's wel, jammer alleen dat hij eerst alles uitlegt waar alleen op hypothetische basis over wordt gediscussieerd in de medische wetenschap, om vervolgens pas te benoemen hoe onwaarschijnlijk het is. Namelijk dat mogelijk het spike-eiwit in het vaccin, maar vooral in het virus zelf (die veel sterker is, zoals ook in het tweede filmpje wordt uitgelegd), gevaarlijk zou kunnen zijn voor het DNA en vooral problemen zou kunnen opleveren bij kankerbestrijding. Hier zijn dus nog he-le-maal geen ondezoeken naar gedaan, ook niet door merogenomics, en er zijn al helemaal géén cijfers die het bevestigen. De kans is groter dat het virus GEEN aantastingen brengt in het DNA, en daarbij het vaccin dus al helemáál niet. Dat deze kans veel groter is wordt wel kort benoemd door de wetenschapper in de video, maar die conclusie komt verder niet zo over in de video's.
Dat geeft helaas wel een vrij vertekenend beeld, wat hij gelukkig wel iets vaker herhaalt in de tweede video. Het gaat hier alleen om hypothesen, dus wat mógelijk een uitkomst zou kúnnen zijn op basis van eerder onderzoek en andere modellen. Echter, op dit moment in de wetenschap is er nog nooit een spuitje of ander middel uitgevonden dat het DNA kán aantasten (edit: van mensen! Ze zijn dus wel echt ver met deze onderzoeken verder). Ze zijn kei druk bezig met onderzoek hiernaar, omdat gentherapie e.d. heel goed zou kunnen werken tegen kanker, maar het zal je vast niet ontgaan zijn dat ook die ziekte de wereld nog niet uit is. Een van mijn beste vriendinnen is toevallig net afgestudeerd in stamcelbehandelingen en kan je dit heel makkelijk uitleggen. Ik heb nog een screenshot van een Jip en Janneke samenvatting van haar onderzoek als je die graag zou willen, ik deel die liever niet openbaar.
Dus erg informerende video's, thanks voor het delen, maar wel jammer dat zij het zo brengen dat je eerst een beetje bang wordt en ze daarna pas zeggen dat het nog helemaal nergens op is gebaseerd.

Oeh nieuwe bijdrage van je, moment:
Er is een week terug een studie naar de moleculaire dynamiek van het SARS-CoV-19 spike eiwit in menselijke cellen (in vitro) gepubliceerd. Hierin deden wetenschappers een opmerkelijke (en vooralsnog flink zorgwekkende) observatie: het spike eiwit in staat is de celkern binnen te treden waar het inwerkt op diverse mechanismes die verantwoordelijk zijn voor DNA herstel én (hier komt ie) adaptieve immuniteit.
De wetenschappers concludeerden dat de interacties van het spike eiwit met componenten in de celkern de cel’s DNA herstel verhindert
Dit klopt dus helemaal niet. Het is een theorybased research, wat inhoudt dat er GEEN conclusies uit te trekken zijn maar wat uitnodigt om dit wel te onderzoeken. Lees even goed de onderzoeksmethode door: https://f1000research.com/articles/9-943/v2
 
Laatst bewerkt:

ljuv

Wijs gebruiker
Dag zonnenstralen!

Ik wil ook even wat interessante media erbij toveren vandaag, en wel deze podcast van mijn favorietste politieke verslaggevers:

Vooral de eerste 20-30 minuten zijn interessant waarin eerst de voor- en tegenargumenten van 2G worden besproken, inclusief een visie over hoe paradoxaal het gesprek over vrijheid nu is (waar dit topic een errag goed voorbeeld van is natuurlijk), over hoe slecht de communicatie van de ministeries omtrent corona nu is en hoe dit de tweedeling in de samenleving faciliteert en, wellicht het meest interessante, een visie op hoe de coronadebatten in de Tweede Kamer zijn verlopen afgelopen week, waarbij de FvD niet bijster respectvol is geweest naar andere Kamerleden, wat óók erg veel leek op wat er in eerdere coronatopics gebeurde. De vraag daarin is eigenlijk of er in de Kamer niet soortgelijke regels moeten komen als er in de openingspost van dit topic staan.
Daarna gaat het over oplaadpalen in de garage van de Tweede Kamer en de vergeten formatiestukken... evengoed interessant maar als corona je ding is (in plaats van politiek gelul) kun je op dit punt de aflevering afzetten.

Veel luisterplezier, groetjes, joe!
 

Flualhamdulillam

Badass junkie
Namelijk dat mogelijk het spike-eiwit in het vaccin, maar vooral in het virus zelf (die veel sterker is, zoals ook in het tweede filmpje wordt uitgelegd), gevaarlijk zou kunnen zijn voor het DNA
In vaccinaties wordt het volledige Corona spike eiwit gebruikt, wat bedoel je met ‘sterker’? Het virus heeft naast het spike eiwit nog meer plekken waaraan die DNA-beschermde eiwitten kunnen binden wat de schade zou vergroten tov een vaccinatie waar het alleen het spike eiwit betreft.

Bij een infectie lyseert de gastcel en gaat ‘ie dood (een mogelijke verklaring daarvoor geeft hij ook). Bij een vaccinatie rommelt het spike eiwit in de celkern, maar de cel gaat niet dood (als zijn verklaring juist is, omdat de schade niet groot genoeg is). Een levende cel met disfunctionerend DNA is een stuk zorgelijker, vooral als uit nader onderzoek zou blijken dat de spike eiwitten het beenmerg bereiken.

Echter, op dit moment in de wetenschap is er nog nooit een spuitje of ander middel uitgevonden dat het DNA kán aantasten.
Kom op… CRISPR? ‘Simpele’ bio-engineered virussen (weet je wat de lysogene fase van een DNA virus is?)?
Dit klopt dus helemaal niet. Het is een theorybased research, wat inhoudt dat er GEEN conclusies uit te trekken zijn maar wat uitnodigd om dit wel te onderzoeken. Lees even goed de onderzoeksmethode door: https://f1000research.com/articles/9-943/v2
Hier, https://www.mdpi.com/1999-4915/13/10/2056
 
  • Like
Waarderingen: ljuv

ljuv

Wijs gebruiker
wat bedoel je met ‘sterker’? Het virus heeft naast het spike eiwit nog meer plekken waaraan die DNA-beschermde eiwitten kunnen binden wat de schade zou vergroten tov een vaccinatie waar het alleen het spike eiwit betreft.
Ja, precies wat jij erna zegt bedoelde ik ermee. Zo werd 't ook uitgelegd in jouw video's. Lijkt mij hieruit duidelijk dat je dan dus beter een hoogstwaarschijnlijk veilig vaccin kunt nemen, dan het risico besmet te raken niet serieus nemen en jezelf grotere mogelijke DNA-problemen op de hals te halen.

Kom op… CRISPR? ‘Simpele’ bio-engineered virussen (weet je wat de lysogene fase van een DNA virus is?)?
Haha nou na wat googlen een beetje, excuses. Ik ben daar ook helemaal niet genoeg medisch voor onderlegd (lees: totaal niet) dus dan wil ik die woorden wel terug nemen. Zoals ik hiervoor verwoorde, had ik het altijd van mijn biomedisch wondertje aka die vriendin begrepen, maar het is niet het punt dat ik duidelijk wilde maken ook. Wat wel mijn punt waaaaaas:

Was dat ook DIT onderzoek niet met data is onderzocht. Het is eigenlijk gewoon een intepretatie van al bestaande literatuur. Er zijn dus meerdere intepretaties mogelijk, waaronder dat het spike-eiwit het herstel van de DNA zou kúnnen aantasten. Bij dit onderzoek dat jij nu deelt is wel van 2 mensen materiaal gebruikt, maar dat is niet voldoende om relevante conclusies over een virus of vaccin te trekken. Ook in dit onderzoek is de conclusie namelijk: " Our findings reveal a potential molecular mechanism by which the spike protein might impede adaptive immunity and underscore the potential side effects of full-length spike-based vaccines." Maakt het niet minder belangrijk dat het wordt onderzocht, begrijp me niet verkeerd, maar ik vind wel dat zo'n video dan iets te veel 'bang makend' is ingestoken.

Heel graag overigens! Je kan ze naar me PM’en als je wilt 🙂
Hmmmmm kak dit kan helemaal niet in de PM, was ik vergeten. Ik ga kijken of ik ook een niet-screenshot heb om het te kopieren en plakken. Maar nogmaals: ik weet zelf vrij weinig van (stam)celtherapie, gentherapie of wat dan ook en het was niet per se het punt dat ik wilde maken ook hoor.
 
Laatst bewerkt:

Tijdloos

DF-koning
Tripreporter
Ja, precies wat jij erna zegt bedoelde ik ermee. Zo werd 't ook uitgelegd in jouw video's. Lijkt mij hieruit duidelijk dat je dan dus beter een hoogstwaarschijnlijk veilig vaccin kunt nemen, dan het risico besmet te raken niet serieus nemen en jezelf grotere mogelijke DNA-problemen op de hals te halen.


Haha nou na wat googlen een beetje, excuses. Ik ben daar ook helemaal niet genoeg medisch voor onderlegd (lees: totaal niet) dus dan wil ik die woorden wel terug nemen. Zoals ik hiervoor verwoorde, had ik het altijd van mijn biomedisch wondertje aka die vriendin begrepen, maar het is niet het punt dat ik duidelijk wilde maken ook. Wat wel mijn punt waaaaaas:


Was dat ook DIT onderzoek niet met data is onderzocht. Het is eigenlijk gewoon een intepretatie van al bestaande literatuur. Er zijn dus meerdere intepretaties mogelijk, waaronder dat het spike-eiwit het herstel van de DNA zou kúnnen aantasten. Bij dit onderzoek dat jij nu deelt is wel van 2 mensen materiaal gebruikt, maar dat is niet voldoende om relevante conclusies over een virus of vaccin te trekken. Ook in dit onderzoek is de conclusie namelijk: " Our findings reveal a potential molecular mechanism by which the spike protein might impede adaptive immunity and underscore the potential side effects of full-length spike-based vaccines." Maakt het niet minder belangrijk dat het wordt onderzocht, begrijp me niet verkeerd, maar ik vind wel dat zo'n video dan iets te veel 'bang makend' is ingestoken.


Hmmmmm kak dit kan helemaal niet in de PM, was ik vergeten. Ik ga kijken of ik ook een niet-screenshot heb om het te kopieren en plakken. Maar nogmaals: ik weet zelf vrij weinig van (stam)celtherapie, gentherapie of wat dan ook en het was niet per se het punt dat ik wilde maken ook hoor.
Er bestaat nog steeds imgurl 😉
 

Flualhamdulillam

Badass junkie
beter een hoogstwaarschijnlijk veilig vaccin [] nemen, dan het risico besmet te raken niet serieus nemen en [] grotere mogelijke DNA-problemen op je hals te halen.
Oké, maar voor wie geld dit dan? Ik hoop dat we het allebei eens zijn dat 5-12 jarigen beter het risico kunnen nemen besmet te raken! Sterker nog, even terug naar Engeland,
D4B2DAC6-DF98-4681-913E-1453DDCBF95D.jpeg
Bron
In de groep geïnfecteerden <18 jaar brengen 3/100.000 een nacht of meer door in het ziekenhuis.
Voor 18-29 is dat 5.5 per 100.000 geïnfecteerden.
En een deel van de mensen uit deze groepen die in het ziekenhuis belanden voldoen waarschijnlijk aan de criteria die ze vatbaarder maken voor een ziekenhuisopname (overgewicht bijvoorbeeld).

Dat is naar mijn idee toch noooit genoeg reden om iedereen uit deze groepen te dwingen zich te laten vaccineren, al helemaal als er significante zorgen zijn over de veiligheid! En je zegt terecht dat er nauwelijks/geen cijfers zijn die het gevaar duidelijk maken of de schade kunnen kwantificeren. Maar dat is toch ook te gek voor woorden! Er is dan blijkbaar veel te weinig onderzoek gedaan naar het volledige effect van de vaccins om te aan de gehele bevolking te ‘verplichten’. In combinatie met dat het voor sterfte cijfers en ziekenhuisopnames in praktijk echt niet bijster veel uit maakt, vind het het echt enorm onverantwoordelijk om mensen zo op te dringen, of die TV-kwal van Beau late night die zegt: ‘de vaccins zijn gewoon veilig en effectief!’. NOU, Beau, dat weet je dus niet…

Moeten we echt na 2/5/10 jaar achter schadelijke bijwerkingen komen, terwijl iedereen hem al heeft gehad (+ 3 boosters)?

Mensen die risico lopen te overlijden of opgenomen te worden, die moeten zich laten vaccineren. Die zijn dan vaak voldoende beschermd tegen een ziekenhuisopname. Ik krijg liever COVID (mild, ik ben gezond en jong, en heb al natuurlijke immuniteit overigens), dan dat ik risico loop op iets waar veel te weinig onderzoek naar is gedaan om de omvang van de gevaren te bevatten.
Maakt het niet minder belangrijk dat het wordt onderzocht, begrijp me niet verkeerd, maar ik vind wel dat zo'n video dan iets te veel 'bang makend' is ingestoken.
Het is nieuwe informatie gevonden aan de hand van menselijke cellen, die botst met eerdere literatuur. Daarbij zou het niet ondenkbaar moeten zijn om bepaalde dingen die nu rondom volksgezondheid spelen te verbinden aan deze nieuwe bevindingen. Dat mag je natuurlijk nog niet concreet doen, en daarom zegt niemand (naja, ik en hij niet hahaha) ook ‘Vaccins verwoesten je DNA en veroorzaken kanker!’.
Maakt het niet minder belangrijk dat het wordt onderzocht, begrijp me niet verkeerd, maar ik vind wel dat zo'n video dan iets te veel 'bang makend' is ingestoken.
Het is in mijn ogen een dikke red flag voor het toedienen van een middel aan bijna de gehele populatie. Niet gek dat mensen twijfelen over de veiligheid, vind ik.
 

Eik

DF Staff
Forumleiding
Moderator
Tripreporter
Kleine update vanuit casa-Eik... net een positieve testuitslag ontvangen voor de kleinste. :cry:

De oudste en ik zijn ondertussen ook een beetje aan het snotteren en proberen een ggd test te regelen (valt nog niet mee...) De zelftests zijn tot nu toe nog negatief maar dat kan natuurlijk nog gaan veranderen. Ondertussen proberen we afstand te houden van onze kleinste... doet me echt pijn in mijn hart. Gelukkig heeft ze nog niet heel veel klachten...
 

PsyTekz

Badass junkie
Tripreporter
Kleine update vanuit casa-Eik... net een positieve testuitslag ontvangen voor de kleinste. :cry:

De oudste en ik zijn ondertussen ook een beetje aan het snotteren en proberen een ggd test te regelen (valt nog niet mee...) De zelftests zijn tot nu toe nog negatief maar dat kan natuurlijk nog gaan veranderen. Ondertussen proberen we afstand te houden van onze kleinste... doet me echt pijn in mijn hart. Gelukkig heeft ze nog niet heel veel klachten...

Wat zijn de voornaamste klachten bij jou kleine spruit? Hopelijk spoedig herstel en snel beterschap!
 

Eik

DF Staff
Forumleiding
Moderator
Tripreporter
Wat zijn de voornaamste klachten bij jou kleine spruit?
Valt tot nu toe reuze mee. Klein beetje snotteren en voor de rest nog niets. Het gezin waarvan de besmetting vandaan komt is allemaal positief nu. De moeder is flink ziek de rest heeft weinig last. Nu maar even afwachten hoe het hier gaat verlopen...

Hopelijk spoedig herstel en snel beterschap!
Thanks!
 

Zoraa

Wijs gebruiker
Kleine update vanuit casa-Eik... net een positieve testuitslag ontvangen voor de kleinste. :cry:

De oudste en ik zijn ondertussen ook een beetje aan het snotteren en proberen een ggd test te regelen (valt nog niet mee...) De zelftests zijn tot nu toe nog negatief maar dat kan natuurlijk nog gaan veranderen. Ondertussen proberen we afstand te houden van onze kleinste... doet me echt pijn in mijn hart. Gelukkig heeft ze nog niet heel veel klachten...
Heel veel beterschap gewenst
 

Roze Olifant

DF Staff
Forumleiding
Moderator
Top Tripreporter
Mijn ouders zijn ook beide bevestigd met Corona. 🦠🖕🏻 Ellendig ding. Ze hebben allebei echte griepklachten, bij m’n vader begint het wat te minderen, bij m’n moeder komt het nu pas op gang. M’n vader heeft wel de klassieke symptomen (o.a. hoesten, geur en smaak weg, nul energie). Gelukkig allemaal in relatief milde vorm tot nu toe.

Kwam gisteren dit plaatje nog tegen:

006DABED-4F1C-4ED4-B18D-DE00D29ED902.jpeg

Moet toegeven dat ik de bron er vergeten bij ben op te slaan, maar vond het wel een inzichtelijke afbeelding om de verhoudingen weer te geven.

Aan alle andere DF’ers die momenteel met deze asshole te maken hebben (het virus dus), sterkte, bizar hoe het schijtding momenteel huishoudt. 🙈💩
 

ljuv

Wijs gebruiker
In de groep geïnfecteerden <18 jaar brengen 3/100.000 een nacht of meer door in het ziekenhuis.
Voor 18-29 is dat 5.5 per 100.000 geïnfecteerden.
Hmmm volgens mij is ook dit weer niet helemaal goed geinterpreteerd. Die 3.3 en 5.5 ging alleen over hoeveel % van deze groepen in verhouding tot het totaal aantal ongevaccineerden een nacht in het ziekenhuis moeten doorbrengen. Inclusief gevaccineerden zal het aantal opnamen hoger zijn (en het percentage lager, want gevaccineerden, ook kinderen, hebben minder kans op opname). Daarnaast zijn dit cijfers van bijna 2 maanden geleden en intussen loopt het in de UK ook flink op met besmettingen, en daardoor ook opnames. Ook onder de twee 'jongste' groepen. De rates hebben ze er niet meer bijstaan, waarschijnlijk omdat het te weinig zegt. Uit deze cijfers blijkt volgens mij vooral dat JUIST onder jongeren (de groep met minste onderliggende klachten maar ook minste vaccinaties) het duidelijk is dat je zonder vaccin sneller opgenomen wordt:

1637669968809.png
(bron: https://assets.publishing.service.g...34383/Vaccine-surveillance-report-week-46.pdf)

(Edit: voor de duidelijkheid TOT aan de groep 40+ers is meer dan de helft van de opnamen per groep ongevaccineerd, bij de jongste groep zelfs bijna allemaal). Dit beeld is natuurlijk totaal anders onder de oudere categorieën omdat deze groep, vooral in de UK, grotendeels wél gevaccineerd zijn maar ook vaker onderliggende klachten of problematiek als overgewicht hebben.

al helemaal als er significante zorgen zijn over de veiligheid
In een eerder bericht zei je nog dat er geen duidelijkheid was over de significantie van de mogelijkheid dat het DNA aangetast zou kunnen worden. Nogmaals, die is er ook helemaal niet. Er zijn mogelijke zorgen die nu onderzocht worden. Er is ook helemaal geen zekerheid dat dit optijd was "ondekt" als we langer over de vaccins hadden gedaan. Er is wel zekerheid dat het dodenaantal velen malen hoger was geweest zonder vaccinatie, om nog maar te zwijgen over problemen in de gezondheidszorg (werelwijd, niet alleen NL) die dat teweeg had kunnen brengen.

En je zegt terecht dat er nauwelijks/geen cijfers zijn die het gevaar duidelijk maken of de schade kunnen kwantificeren.
Klopt, ik zeg dat er helemaal geen reden is om paniek te zaaien over dat het vaccin onveilig zou zijn omdat er hypothetisch iets mis zou kunnen gaan. Dit is ook de wetenschappelijke consensus EN de conclusie in de door jouw gedeelde video's, namelijk dat de kans groter is dat er heulemaal niets aan de hand is.

Maar dat is toch ook te gek voor woorden!
Nee hoor, niet in een crisis waar zo snel mogelijk gereageerd is op een wereldwijd gigantisch probleem. Bovendien weten we ondertussen allemaal dat de vaccins niet zomaar uit de lucht zijn komen vallen en zijn voortgeboorduurd op jarenlang onderzoek naar nieuwe vaccinontwikkeling. Die overigens ook niet zonder reden is gestart, want crises als deze waren allang voorspeld. Er is niet zomaar een middeltje door de gehele mensheid heengejast.

Er is dan blijkbaar veel te weinig onderzoek gedaan naar het volledige effect van de vaccins om te aan de gehele bevolking te ‘verplichten’. In combinatie met dat het voor sterfte cijfers en ziekenhuisopnames in praktijk echt niet bijster veel uit maakt, vind het het echt enorm onverantwoordelijk om mensen zo op te dringen,
Dat er nog weinig onderzoek is naar de lange termijn effecten valt denk ik niet te ontkennen. Dat er te weinig onderzoek is gedaan naar het vaccin an sich wel, en de vaccins voldoen daarnaast aan dezelfde strenge eisen als andere vaccins. Nogmaals, dat er nu onderzoek gedaan moet worden naar wat jij gisteren schetste ben ik het helemaal mee eens, maar dat dit betekent dat de vaccins onveilig zijn klopt gewoon NIET. Daarnaast doet het vaccin wel degelijk veel goeds voor sterftecijfers en het aantal ziekenhuisopenamen, zie ook vooral de artikelen die ik in antwoord op Ceberus stuurde een paar dagen terug. Hetgeen jij nu loopt te roepen heeft weinig wetenschappelijke bijstand en veel wetenschappelijke weerstand.

of die TV-kwal van Beau late night die zegt: ‘de vaccins zijn gewoon veilig en effectief!’. NOU, Beau, dat weet je dus niet…
Hier ben ik het dan wel weer helemaal mee eens, en niet alleen door Beau. Er moet duidelijkere en eerlijkere communicatie zijn. Vaccins zijn daarentegen wel veilig en effectief, maar we weten nog niet alle effecten op lange termijn.

Ik krijg liever COVID (mild, ik ben gezond en jong, en heb al natuurlijke immuniteit overigens), dan dat ik risico loop op iets waar veel te weinig onderzoek naar is gedaan om de omvang van de gevaren te bevatten.
Ik blijf dit een arrogante, egocentrische en ook wat naieve houding vinden. Naief en arrogant want ten eerste kun je als jong gezond mens echt tering ziek worden. Ten tweede zijn VOORAL bij jongeren de LANGE TERMIJN effecten een groot risico (https://nos.nl/artikel/2388817-jongeren-lopen-reeel-risico-op-long-covid-ook-na-milde-infectie; https://eenvandaag.avrotros.nl/item...long-covid-blijkt-uit-onderzoek-in-noorwegen/). Daarnaast zijn de speculaties van merogenomics over het vaccin evengoed van toepassing op een het virus zelf, en brengt een besmetting ook dát risico met zich mee waar je n.a.v. je post gisteren bang voor blijkt te zijn. Egocentrisch want vaccineren doe je helemaal niet alleen voor jezelf, maar is een hoge vaccinatiegraad een effectieve manier om andere ernstige besmettingen met opnames als gevolg te doen dalen, waarbij de héle samenleving meer vrijheden zou kunnen krijgen. Nu is dit niet het geval omdat er te veel mensen een keuze maken op basis ongefundeerde angsten, slim geimplementeerd door populisten en alternatieve media, in plaats van op feiten.
Ik ben dan ook hardstikke tegen vacinnatiedwang, -drang of wat dan ook in een wereld waar mensen op een juiste manier keuzes kunnen maken. Die wereld bestaat alleen niet.

Mensen die risico lopen te overlijden of opgenomen te worden, die moeten zich laten vaccineren. Die zijn dan vaak voldoende beschermd tegen een ziekenhuisopname.
Dit is al gedaan en nu blijkt dat dit niet voldoende is om een te groot aantal ziekenhuisopnames te voorkomen. Er zijn nu mensen die niet de zorg krijgen die ze verdienen omdat de IC's vollopen, en de oorzaak daarvan ligt wel degelijk voor een groot deel bij het te lage vaccinatiepercentage.

Daarbij zou het niet ondenkbaar moeten zijn om bepaalde dingen die nu rondom volksgezondheid spelen te verbinden aan deze nieuwe bevindingen. Dat mag je natuurlijk nog niet concreet doen, en daarom zegt niemand (naja, ik en hij niet hahaha) ook ‘Vaccins verwoesten je DNA en veroorzaken kanker!’.
En een deel van de mensen uit deze groepen die in het ziekenhuis belanden voldoen waarschijnlijk aan de criteria die ze vatbaarder maken voor een ziekenhuisopname (overgewicht bijvoorbeeld).
Allemaal speculaties ja... dus ook al zeg je dat niemand dit zegt (na het wel meermaals geimpliceerd te hebben, trouwens) zou ik daar zelf toch iets anders mee omgaan. Je mag van mij vinden wat je vindt, denken wat je denkt en daar (een beetje helaas) mee doen wat je doet, maar geef dan wel eerlijk toe dat dit tegen de wetenschappelijke consensus ingaat zodat niet nog meer mensen keuzes maken op basis van niet significante onderzoeken en speculaties.

Sorry overigens voor het late antwoord - ik was bezig met de belangrijke zaken des levens zoals triptruien kopen. Joetjeeeees!
 
Laatst bewerkt:

Mevrouw Pløp

Badass junkie
Hmmm volgens mij is ook dit weer niet helemaal goed geinterpreteerd. Die 3.3 en 5.5 ging alleen over hoeveel % van deze groepen in verhouding tot het totaal aantal ongevaccineerden een nacht in het ziekenhuis moeten doorbrengen. Inclusief gevaccineerden zal het aantal opnamen hoger zijn (en het percentage lager, want gevaccineerden, ook kinderen, hebben minder kans op opname). Daarnaast zijn dit cijfers van bijna 2 maanden geleden en intussen loopt het in de UK ook flink op met besmettingen, en daardoor ook opnames. Ook onder de twee 'jongste' groepen. De rates hebben ze er niet meer bijstaan, waarschijnlijk omdat het te weinig zegt. Uit deze cijfers blijkt volgens mij vooral dat JUIST onder jongeren (de groep met minste onderliggende klachten maar ook minste vaccinaties) het duidelijk is dat je zonder vaccin sneller opgenomen wordt:

Bekijk bijlage 32734
(bron: https://assets.publishing.service.g...34383/Vaccine-surveillance-report-week-46.pdf)

(Edit: voor de duidelijkheid TOT aan de groep 40+ers is meer dan de helft van de opnamen per groep ongevaccineerd, bij de jongste groep zelfs bijna allemaal). Dit beeld is natuurlijk totaal anders onder de oudere categorieën omdat deze groep, vooral in de UK, grotendeels wél gevaccineerd zijn maar ook vaker onderliggende klachten of problematiek als overgewicht hebben.


In een eerder bericht zei je nog dat er geen duidelijkheid was over de significantie van de mogelijkheid dat het DNA aangetast zou kunnen worden. Nogmaals, die is er ook helemaal niet. Er zijn mogelijke zorgen die nu onderzocht worden. Er is ook helemaal geen zekerheid dat dit optijd was "ondekt" als we langer over de vaccins hadden gedaan. Er is wel zekerheid dat het dodenaantal velen malen hoger was geweest zonder vaccinatie, om nog maar te zwijgen over problemen in de gezondheidszorg (werelwijd, niet alleen NL) die dat teweeg had kunnen brengen.


Klopt, ik zeg dat er helemaal geen reden is om paniek te zaaien over dat het vaccin onveilig zou zijn omdat er hypothetisch iets mis zou kunnen gaan. Dit is ook de wetenschappelijke consensus EN de conclusie in de door jouw gedeelde video's, namelijk dat de kans groter is dat er heulemaal niets aan de hand is.


Nee hoor, niet in een crisis waar zo snel mogelijk gereageerd is op een wereldwijd gigantisch probleem. Bovendien weten we ondertussen allemaal dat de vaccins niet zomaar uit de lucht zijn komen vallen en zijn voortgeboorduurd op jarenlang onderzoek naar nieuwe vaccinontwikkeling. Die overigens ook niet zonder reden is gestart, want crises als deze waren allang voorspeld. Er is niet zomaar een middeltje door de gehele mensheid heengejast.


Dat er nog weinig onderzoek is naar de lange termijn effecten valt denk ik niet te ontkennen. Dat er te weinig onderzoek is gedaan naar het vaccin an sich wel, en de vaccins voldoen daarnaast aan dezelfde strenge eisen als andere vaccins. Nogmaals, dat er nu onderzoek gedaan moet worden naar wat jij gisteren schetste ben ik het helemaal mee eens, maar dat dit betekent dat de vaccins onveilig zijn klopt gewoon NIET. Daarnaast doet het vaccin wel degelijk veel goeds voor sterftecijfers en het aantal ziekenhuisopenamen, zie ook vooral de artikelen die ik in antwoord op Ceberus stuurde een paar dagen terug. Hetgeen jij nu loopt te roepen heeft weinig wetenschappelijke bijstand en veel wetenschappelijke weerstand.


Hier ben ik het dan wel weer helemaal mee eens, en niet alleen door Beau. Er moet duidelijkere en eerlijkere communicatie zijn. Vaccins zijn daarentegen wel veilig en effectief, maar we weten nog niet alle effecten op lange termijn.


Ik blijf dit een arrogante, egocentrische en ook wat naieve houding vinden. Ten eerst kun je als jong gezond mens echt tering ziek worden. Ten tweede zijn VOORAL bij jongeren de LANGE TERMIJN effecten een groot risico (https://nos.nl/artikel/2388817-jongeren-lopen-reeel-risico-op-long-covid-ook-na-milde-infectie; https://eenvandaag.avrotros.nl/item...long-covid-blijkt-uit-onderzoek-in-noorwegen/). Daarnaast zijn de speculaties van merogenomics over het vaccin evengoed van toepassing op een het virus zelf, en brengt een besmetting ook dát risico met zich mee waar je n.a.v. je post gisteren bang voor blijkt te zijn. Ten tweede doe je vaccineren helemaal niet alleen voor jezelf, maar is een hoge vaccinatiegraad een effectieve manier om andere ernstige besmettingen met opnames als gevolg te doen dalen, waarbij de héle samenleving meer vrijheden zou kunnen krijgen. Nu is dit niet het geval omdat er te veel mensen een keuze maken op basis ongefundeerde angsten, slim geimplementeerd door populisten en alternatieve media, in plaats van op feiten.
Ik ben dan ook hardstikke tegen vacinnatiedwang, -drang of wat dan ook in een wereld waar mensen op een juiste manier keuzes kunnen maken. Die wereld bestaat alleen niet.


Dit is al gedaan en nu blijkt dat dit niet voldoende is om een te groot aantal ziekenhuisopnames te voorkomen. Er zijn nu mensen die niet de zorg krijgen die ze verdienen omdat de IC's vollopen, en de oorzaak daarvan ligt wel degelijk voor een groot deel bij het te lage vaccinatiepercentage.



Allemaal speculaties ja... dus ook al zeg je dat niemand dit zegt (na het wel meermaals geimpliceerd te hebben, trouwens) zou ik daar zelf toch iets anders mee omgaan. Je mag van mij vinden wat je vindt, denken wat je denkt en daar (een beetje helaas) mee doen wat je doet, maar geef dan wel eerlijk toe dat dit tegen de wetenschappelijke consensus ingaat zodat niet nog meer mensen keuzes maken op basis van niet significante onderzoeken en speculaties.

Sorry overigens voor het late antwoord - ik was bezig met de belangrijke zaken des levens zoals triptruien kopen. Joetjeeeees!
Ljuv, het is tijd voor een handtekening!
 

Mevrouw Pløp

Badass junkie
Hoe gaat het inmiddels bij Casa del @Eik en familie @Roze Olifant ?

Hier werd maandag mijn nichtje positief getest, uiteraard na een verjaardag. Even spannend of de rest van de familie er achteraan gaat. waren niet meer dan 4 volwassenen op bezoek. Heeft het ergens toch een voordeel dat ik alleen maar slaap, ik was er dus niet bij.
 

Eik

DF Staff
Forumleiding
Moderator
Tripreporter
Hoe gaat het inmiddels bij Casa del @Eik
Mijn oudste dochter, vrouw en ik hebben een negatieve testuitslag. Meest waarschijnlijke is dat mijn andere dochter een gewone verkoudheid mee heeft gebracht terwijl de jongste corona kreeg. We doen morgen nog een test bij de GGD want er is ook nog een kleine kans dat die vorige test net wat te vroeg was... Voorlopig blijven we in quarantaine en blijven we onze kleinste verwennen op haar eigen kamertje... Gelukkig zijn haar klachten heel erg mild!
 

PsyTekz

Badass junkie
Tripreporter
Covid komt hier ook weer om de hoek kijken.
Kleinste dochter moet 7 dagen in quarantaine.
Verzorgster van de peuter & kleuterklas is besmet met covid.
Beide klassen thuis.
Inmiddels gaat enkel nog het 2de en 3de kleuter en 3de en 5de leerjaar naar school.
Al de rest van de school thuis door hoog risico contacten of besmettingen in de klas.
Heel het gezin sneltest en gelukkig negatief.
Volgende week nog eentje en intussen wat thuis blijven en shiften aflossen met ons kleine spruit.
Oudste dochter mag dan wel weer naar school.
Deze week allemaal wat verkouden.
Was even paniek 🤣.
Verrekte covid, vroeger waren we gewoon verkouden, volkomen normaal en zonder zorgen 😎.
 

Eik

DF Staff
Forumleiding
Moderator
Tripreporter
Kleinste dochter moet 7 dagen in quarantaine.
Hopelijk heeft ze het niet!

Beide klassen thuis.
Bij onze basisschool ook... Jaap van Dissel heeft eindeloos beweert dat jonge kinderen besmettingen amper doorgeven maar ik heb helaas niet zoveel vertrouwen meer in die man... Het gaat echt als een malle bij jonge kinderen en ik ken ook al veel volwassenen die door hun kids zijn besmet.

Oudste dochter mag dan wel weer naar school.
Wij hebben die van ons wel thuis gehouden. Weinig zin om het risico te lopen dat zij weer een heleboel andere kids gaat besmetten.

Veel sterkte in ieder geval. Ik hoop dat jullie allemaal gezond blijven!
 

PsyTekz

Badass junkie
Tripreporter
Hopelijk heeft ze het niet!

Dat hopen we ook. Als ze volgende negatief test zijn we gerust.
Het gaat echt als een malle bij jonge kinderen en ik ken ook al veel volwassenen die door hun kids zijn besmet.

Dat zien wij hier dus ook en die ouders nemen het op hun beurt mee naar de werkvloer. Het bedrijf waar ik werk zijn er al verschillende afdelingen dicht door ouders die besmet zijn door hun kids.

Wij hebben die van ons wel thuis gehouden. Weinig zin om het risico te lopen dat zij weer een heleboel andere kids gaat besmetten.

We vinden het ook niet logisch dat de oudste nog mag gaan maar ze gaat zo graag school dat willen we haar nu niet ontzeggen.
Veel sterkte in ieder geval. Ik hoop dat jullie allemaal gezond blijven!

Thanks jullie ook en dat het beestje zich niet snel verspreid bij jouw gezin. Hopelijk je kleinste snel weer negatief.
 

De Dunne

DF-koning
De Leukste Thuis!
Mmm hoor net dat ze de winkels om 17.00 willen gaan sluiten… Totaal geen nut en wanneer moeten werkenden dan boodschappen doen?
Man man pffff
 

ljuv

Wijs gebruiker
Wat klote allemaaaaaal! Succes met de verzorging van jullie spruitjes, covid of verkouden, hoe dan ook gezeik nu. Vergeet ook jullie eige nieeee, veel thee en liefde!

Verder hoop ik dat het d-kabinet snel van standje wisselt.
1637851374634.png

Al denk ik niet dat 3 uur minder tijd om boodschappen te doen veel uit gaat maken inderdaad. Leuk ook, als je in de zorg werkt ofzo.
 

PsyTekz

Badass junkie
Tripreporter
Mmm hoor net dat ze de winkels om 17.00 willen gaan sluiten… Totaal geen nut en wanneer moeten werkenden dan boodschappen doen?
Man man pffff

Ook weer zo'n kutmaatregelen in NL zo te lezen.
Morgen overlegcomité in BE. Benieuwd wat de muppetshow nu weer gaat brengen.

Haha ja als je daaraan terug denkt he. Wat een gedoe allemaal tegenwoordig

Gek he. Mensen worden kortweg op stang gejaagd in deze tijden.
 

Eik

DF Staff
Forumleiding
Moderator
Tripreporter
Dan nog. Wat heeft 17.00 nou verschil met de gewone 18.00 zoals nu?
Geen verschil?

De regering had 6 weken geleden een korte volledige lockdown moeten doen om de R onder de 1 te krijgen. Helaas heeft onze Hugo niet zo goed opgelet toen het begrip "Exponentiele groei" werd uitgelegd. Onze regering wacht voor de zoveelste keer te lang met het nemen van (echte) maatregelen die er toe doen. Resultaat hiervan:
1) We hebben veel meer besmettingen, ziekenhuisopnames en doden (ook bij niet Corona-patienten door een overbelaste zorg);
2) We gaan een onnodig langdurige lockdown nodig hebben omdat het totaal uit de hand gelopen is;
3) De regering kan nu een lockdown invoeren op het moment dat er "draagvlak" is (lees: zelfs de grootste idioten zien nu dat het nodig is). Hierdoor krijgen ze de volgende keer weer lekker veel stemmen en kunnen ze aan de macht blijven.

But who cares?! De aandelen staan lekker hoog toch? :tonguewink:
 

Eik

DF Staff
Forumleiding
Moderator
Tripreporter

Ik kan me redelijk in dit opiniestuk vinden…
 

Mevrouw Pløp

Badass junkie

Ik kan me redelijk in dit opiniestuk vinden…
Eens!
 
  • Like
Waarderingen: ljuv

De Dunne

DF-koning
De Leukste Thuis!
Geen verschil?

De regering had 6 weken geleden een korte volledige lockdown moeten doen om de R onder de 1 te krijgen. Helaas heeft onze Hugo niet zo goed opgelet toen het begrip "Exponentiele groei" werd uitgelegd. Onze regering wacht voor de zoveelste keer te lang met het nemen van (echte) maatregelen die er toe doen. Resultaat hiervan:
1) We hebben veel meer besmettingen, ziekenhuisopnames en doden (ook bij niet Corona-patienten door een overbelaste zorg);
2) We gaan een onnodig langdurige lockdown nodig hebben omdat het totaal uit de hand gelopen is;
3) De regering kan nu een lockdown invoeren op het moment dat er "draagvlak" is (lees: zelfs de grootste idioten zien nu dat het nodig is). Hierdoor krijgen ze de volgende keer weer lekker veel stemmen en kunnen ze aan de macht blijven.

But who cares?! De aandelen staan lekker hoog toch? :tonguewink:

En de meeste ”brandhaarden” zijn de scholen, dus sluiten we de horeca (Aldus de regering…) 🙈🙈🙈🙈🙈🙈🙈🙈🙈🙈🙈
 

Tijdloos

DF-koning
Tripreporter
En de meeste ”brandhaarden” zijn de scholen, dus sluiten we de horeca (Aldus de regering…) 🙈🙈🙈🙈🙈🙈🙈🙈🙈🙈🙈
Logica en politiek passen niet samen in een zin , daar zijn we wel achter na 2 jaar rare maatregelen. Hoewel ik het daarvoor ook al niet samen vond gaan. Net als militair intelligentie.
 

Zanza

Badass junkie
Onze regering wacht voor de zoveelste keer te lang met het nemen van (echte) maatregelen die er toe doen. Resultaat hiervan:
1) We hebben veel meer besmettingen, ziekenhuisopnames en doden (ook bij niet Corona-patienten door een overbelaste zorg);
2) We gaan een onnodig langdurige lockdown nodig hebben omdat het totaal uit de hand gelopen is;
3) De regering kan nu een lockdown invoeren op het moment dat er "draagvlak" is (lees: zelfs de grootste idioten zien nu dat het nodig is). Hierdoor krijgen ze de volgende keer weer lekker veel stemmen en kunnen ze aan de macht blijven.
Het klopt dat er weer te lang is gewacht. Maar ook met een korte, harde lockdown, hadden we op termijn weer in dezelfde situatie gezeten. Zolang de basismaatregelen niet in acht worden genomen, ook niet door gevaccineerden, zolang er mensen niet gevaccineerd zijn en zolang er wereldwijd virussen blijven muteren omdat elders niet genoeg gevaccineerd wordt, blijven we in cirkeltjes draaien.

Ha. Zit ik toch weer in de discussie!
 

Eik

DF Staff
Forumleiding
Moderator
Tripreporter
Ha. Zit ik toch weer in de discussie!
Welkom terug :upsidedown:

Ik ben het helemaal eens met alles wat je inhoudelijk zegt maat niet met de toon waarmee je het zegt. Je geeft terecht aan dat als er eerder en harder ingegrepen was dat dat niet het einde van de coronacrisis had betekent. Daar heb je volgens mij helemaal gelijk in. Daarvoor moeten we ons allemaal (gevaccineerd en ongevaccineerd) beter aan de basisregels houden en hebben we meer gevaccineerden nodig. Maar zoals jij het nu brengt "maakt het eigenlijk niet zoveel uit dat ze weer eens te laat zijn". Daar ben ik het mee oneens.

Dat ze het voor elkaar krijgen om na zoveel golven weer zo bizar laat in te grijpen met veel te lichte maatregelen waardoor we nu waarschijnlijk als eerste rijk land geen fatsoenlijke zorg meer kunnen leveren aan onze burgers is wel meer dan een beetje "jammer joh". Dat getuigt ofwel van een soort achterlijke incompetentie die ik niet helemaal kan bevatten. Ofwel van een focus op draagvlak (lees electoraal gewin) ten koste van de volksgezondheid die ik net zo min wil proberen te begrijpen. Het probleem zit hem volgens mij dus niet alleen in de houding van de kleine rellende minderheid die sowieso overal tegen is maar juist ook in de mensen die deze bijna "crimineel incompetente" regering blijven steunen.
 

Zanza

Badass junkie
Maar zoals jij het nu brengt "maakt het eigenlijk niet zoveel uit dat ze weer eens te laat zijn".
Het maakt wel degelijk uit in die zin dat je nu op een ander punt had gestaan qua besmettingen en ziekenhuisopnames, maar met 3 weken lockdown had je op een ander moment weer gestaan waar we nu staan. En dan kom je uit op het volgende citaat:
Dat ze het voor elkaar krijgen om na zoveel golven weer zo bizar laat in te grijpen met veel te lichte maatregelen waardoor we nu waarschijnlijk als eerste rijk land geen fatsoenlijke zorg meer kunnen leveren aan onze burgers is wel meer dan een beetje "jammer joh".
Dit heeft te maken met wat je hieronder weer schetst, al zie ik dat net iets anders namelijk
Dat getuigt ofwel van een soort achterlijke incompetentie die ik niet helemaal kan bevatten. Ofwel van een focus op draagvlak (lees electoraal gewin) ten koste van de volksgezondheid
Natuurlijk ben je als zittende regering uit op draagvlak, logisch. Maar incompetentie (en dan ga ik alleen even in op volksgezondheid en het minder geld steken in de zorg de laatste jaren) vind ik makkelijk gezegd. Zonder pandemie, die we niet konden zien aankomen, was hier nu ook nooit over gesproken. En ja, we hebben een coalitie die andere punten belangrijker vindt, en dus andere keuzes heeft gemaakt. Achteraf gezien is dit geen slimme zet geweest. Maar da's wel heel makkelijk praten.
maar juist ook in de mensen die deze bijna "crimineel incompetente" regering blijven steunen.
Hier ga je m.i. te ver eik.
 
  • Like
Waarderingen: Eik

Eik

DF Staff
Forumleiding
Moderator
Tripreporter
maar met 3 weken lockdown had je op een ander moment weer gestaan waar we nu staan.
Uh nee... want als je je zorgpersoneel en de volksgezondheid serieus neemt had je ook dan eerder ingegrepen en voorkom je dat je het zover laat komen. Dat is nou net het hele punt. Bovendien is ook duidelijk dat je dan uiteindelijk netto minder dagen in lockdown nodig hebt en minder kosten en leed veroorzaakt aan mensen en aan de economie.

Natuurlijk ben je als zittende regering uit op draagvlak, logisch
Eens. Maar dat zoeken naar draagvlak mag niet zover gaan dat je niet doet wat nodig is omdat er onvoldoende draagvlak is. Dat vind ik gewoon zwak. Ik heb ook liever dat mijn dochters het eens zijn met mijn opvoeding maar als ze elke dag een zak chips leeg willen vreten dan verbied ik dat toch. Draagvlak of niet.

Maar incompetentie (en dan ga ik alleen even in op volksgezondheid en het minder geld steken in de zorg de laatste jaren) vind ik makkelijk gezegd

Ik vind dat niet zo makkelijk gezegd. Maar ik ben oprecht van mening dat de Corona aanpak getuigt van enorme incompetentie.

Zonder pandemie, die we niet konden zien aankomen, was hier nu ook nooit over gesproken.

Achteraf gezien is dit geen slimme zet geweest. Maar da's wel heel makkelijk praten.

Daar heb je een punt dat het altijd achteraf makkelijk is om te wijzen met je vingertje en minder makkelijk is om vooraf de juiste keuzes te maken. Die geef ik je toe :wink:
Aan de andere kant is het evident dat keihard bezuinigen op de overheid, de gezondheidszorg en het onderwijs uiteindelijk consequenties heeft. Ik had dan liever gezien dat de grote multinationals en de allerrijksten wat meer belasting betalen dan dat we de hele publieke sector decimeren. Vroeg of laat ontstaan er dan gewoon problemen. Dit keer in de vorm van een pandemie die inderdaad niet te voorzien was. Maar het had ook iets anders kunnen wezen waar we dan als maatschappij niet op voorbereid waren.

En ja, we hebben een coalitie die andere punten belangrijker vindt,
Dividendbelasting verlagen voor de grootste multinationals toch?

Hier ga je m.i. te ver eik.
Okay okay... knuppels en hoenderhokken. Dat was misschien niet mijn meest genuanceerde uitspraak. Maar ik vind de "sussende toon" die veel mensen nu gebruiken om het aankomende zorginfarct met de mantel der liefde te bedekken ook echt niet juist.

Ben jij dan echt van mening dat deze regering deze crisis competent heeft aangepakt?

P.S. Ik vind het een leuke discussie. Excuses als ik soms wat fel uit de hoek kom. Ik waardeer jouw input en respecteer je mening!
 
Azarius Smartshop headshop cannabis seeds
Azarius Smartshop headshop cannabis seeds
Azarius vaporizers and accessories
Bovenaan