Het machinedilemma: wat kies jij?

[Salvia]

Je betreedt onverwachts een kamer waar niets in staat behalve een machine. Als je in deze machine stapt, dan zorgt die ervoor dat je voor eeuwig extase zal ervaren die nooit zal vervelen. Dit heeft echter wel wat consequenties, evenals niet in de machine stappen.

Wel:
- Je vergeet direct dat je ooit in een machine gestapt bent.
- Je overlijdt in de "echte" realiteit en doet iedereen die jou gekend heeft komt hier snel erna achter, terwijl jij niet meer weet dat je overleden bent zodra je erin gestapt bent.
- Je bent niet in staat om nieuwe ervaringen/waarnemingen op te doen in de machine, omdat alles wat je zal zien een projectie is van je eigen ervaringen voordat je erin stapte. Alle interacties die je hebt zijn dus gewoon met NPC's en je kan jezelf ook niet verder ontwikkelen als persoon (geen nieuwe kennis, geen nieuwe gedachten etc.).

Niet:
- Je zal nooit meer dit unieke aanbod krijgen. Het is nu of nooit.

Verder mag je zo lang nadenken over het aanbod als je wil, zolang je de kamer maar niet uitgaat en de machine niet ingaat. In deze kamer is het niet mogelijk om met mensen buiten de kamer te communiceren.

Dus, zou jij in de machine stappen en waarom wel of niet?

 

[Mindless]

Easy: nee.

Ik hecht waarde aan nieuwe ervaringen opdoen en wil niet gelimiteerd zijn hierin, ook al betekent dat, dat ik blootgesteld wordt aan goed én kwaad. Daarnaast geloof ik in 'bliss' die zowel in "goede" als "slechte" tijden (in principe) beschikbaar is door dissociatie. Dat we alreeds altijd extase kunnen ervaren, mochten we dat willen. Niet een kunstmatige variant geproduceerd door een machine, maar the real deal.

In zekere zin heb ik dus al wat ik wil.

 

[Salvia]

Easy: nee.

Ik hecht waarde aan nieuwe ervaringen opdoen en wil niet gelimiteerd zijn hierin, ook al betekent dat, dat ik blootgesteld wordt aan goed én kwaad. Daarnaast geloof ik in 'bliss' die zowel in "goede" als "slechte" tijden (in principe) beschikbaar is door dissociatie. Dat we alreeds altijd extase kunnen ervaren, mochten we dat willen. Niet een kunstmatige variant geproduceerd door een machine, maar the real deal.

In zekere zin heb ik dus al wat ik wil.

Bekijk bijlage 5434

Hetzelfde hier. Ik heb vaak genoeg gewenst dat ik gewoon niets meer zou voelen, omdat ik een hele reeks aan alleen maar hele nare ervaringen onderging, maar mijn liefde voor het opdoen van nieuwe kennis zal nooit niét mijn waardering voor het gevoel van moeiteloze extase kunnen overstijgen. Ik denk dat de momenten van nuchtere extase ook artificiële extase makkelijk zouden kunnen overtreffen, alleen zijn het dan steeds piekjes die over een constante lijn heen gaan i.p.v. dat het continu erboven is, maar dat is het waard.

 

[Mindless]

Laten we proberen vaker die piekjes erboven te hebben dan.

 

[Dirkjan]

Oh damn. Er gingen hier bij deze vraag toch wat radertjes draaien in mijn hoofd waarvan ik het bestaan tot voorheen niet eens afwist. Tering hé, wat een vraag.

En @Mindless, ik wist gewoon dat jij op deze vraag ging antwoorden. Dit is goeie content. Ik ben het gedeeltelijk wel met je eens denk ik. Grappig trouwens dat je een rode pil plaatje plaatst. Refereert dit naar The Matrix, waarin de rode pil staat voor een "Pijnlijke waarheid" en een blauwe pil voor een "comfortabele onwetendheid?"

Ik hecht waarde aan nieuwe ervaringen opdoen en wil niet gelimiteerd zijn hierin, ook al betekent dat, dat ik blootgesteld wordt aan goed én kwaad. Daarnaast geloof ik in 'bliss' die zowel in "goede" als "slechte" tijden (in principe) beschikbaar is door dissociatie. Dat we alreeds altijd extase kunnen ervaren, mochten we dat willen. Niet een kunstmatige variant geproduceerd door een machine, maar the real deal.

Even samengevat, je gelooft dus niet in pure goede en slechte ervaringen, maar een harmonie tussen de twee? Zonder licht geen donker, zonder goede ervaringen geen slechte? Maar dit plaatst wel een vraagteken bij het begrip:

eeuwig extase

Onder eeuwig extase versta ik "het hoogst mogelijk wat een mens ooit kan bereiken in geluk voor eeuwig lang".

Want wat is eeuwige extase? Als het werkelijk totale extase is, dat wil zeggen het puurste geluk wat een mens kan ervaren, dan valt jou argument af. Als we uitgaan van dit principe maakt het niet uit of je goede en slechte ervaringen combineert, want er is geen hoger mogelijk goed wat je kunt bereiken. Slechte én goede ervaringen maken je mens. Ze maken je tot wie je bent. En ik ben het met je eens, dat goede ervaringen maken je net als slechte ervaringen maken tot wie je bent. Maar in principe zijn we gewoon cocktails van vlees en bloed. Doe er het goede spul in, en je krijgt het goede resultaat. De reageerbuis mens. In principe zijn we allemaal te herleiden tot chemische structuren.

 

[Gympie]

Oh damn. Er gingen hier bij deze vraag toch wat radertjes draaien in mijn hoofd waarvan ik het bestaan tot voorheen niet eens afwist. Tering hé, wat een vraag.

En @Mindless, ik wist gewoon dat jij op deze vraag ging antwoorden. Dit is goeie content. Ik ben het gedeeltelijk wel met je eens denk ik. Grappig trouwens dat je een rode pil plaatje plaatst. Refereert dit naar The Matrix, waarin de rode pil staat voor een "Pijnlijke waarheid" en een blauwe pil voor een "comfortabele onwetendheid?"



Even samengevat, je gelooft dus niet in pure goede en slechte ervaringen, maar een harmonie tussen de twee? Zonder licht geen donker, zonder goede ervaringen geen slechte? Maar dit plaatst wel een vraagteken bij het begrip:



Onder eeuwig extase versta ik "het hoogst mogelijk wat een mens ooit kan bereiken in geluk voor eeuwig lang".

Want wat is eeuwige extase? Als het werkelijk totale extase is, dat wil zeggen het puurste geluk wat een mens kan ervaren, dan valt jou argument af. Als we uitgaan van dit principe maakt het niet uit of je goede en slechte ervaringen combineert, want er is geen hoger mogelijk goed wat je kunt bereiken. Slechte én goede ervaringen maken je mens. Ze maken je tot wie je bent. En ik ben het met je eens, dat goede ervaringen maken je net als slechte ervaringen maken tot wie je bent. Maar in principe zijn we gewoon cocktails van vlees en bloed. Doe er het goede spul in, en je krijgt het goede resultaat. De reageerbuis mens. In principe zijn we allemaal te herleiden tot chemische structuren.

lol.. kiezen!

 

[Albedo]

Verder mag je zo lang nadenken over het aanbod als je wil, zolang je de kamer maar niet uitgaat en de machine niet ingaat. In deze kamer is het niet mogelijk om met mensen buiten de kamer te communiceren.

Wat voor leven heb je dan; opgesloten, alleen en zonder contacten? Na hoeveel dagen breek je uit wanhoop en stap je er alsnog in, ook wil je dat eigenlijk niet? Doet me beetje denken aan de Cube films, maar daarbij had je tenminste nog een kleine kans eruit te komen.

Je bedoeling hiermee is waarschijnlijk meer symbolisch?

 

[Salvia]

Wat voor leven heb je dan; opgesloten, alleen en zonder contacten? Na hoeveel dagen breek je uit wanhoop en stap je er alsnog in, ook wil je dat eigenlijk niet? Doet me beetje denken aan de Cube films, maar daarbij had je tenminste nog een kleine kans eruit te komen.

Je bedoeling hiermee is waarschijnlijk meer symbolisch?

Oh nee, dat bedoelde ik niet. Het was meer bedoeld als: je mag niet nog afscheid nemen van de mensen waar je om geeft als je besluit de machine in te gaan door bijvoorbeeld met ze te appen/bellen of zo. Als je er niet in wil gaan, dan mag je gewoon de kamer uitlopen en gaat je normale leven weer verder, maar dan kan je nooit meer die kamer weer in.

 

[Jmths]

Ik kies voor het eeuwige leven.

 

[Mindless]

En @Mindless, ik wist gewoon dat jij op deze vraag ging antwoorden. Dit is goeie content. Ik ben het gedeeltelijk wel met je eens denk ik. Grappig trouwens dat je een rode pil plaatje plaatst. Refereert dit naar The Matrix, waarin de rode pil staat voor een "Pijnlijke waarheid" en een blauwe pil voor een "comfortabele onwetendheid?"

Nou, ik zou het niet "pijnlijke" waarheid willen noemen, want dat is al een (negatief) waardeoordeel dat je er dan aan geeft. Meer een 'weten' (rode pil) tegenover een 'negeren'. (blauwe pil) In het Engels vind ik het mooier: knowingness vs ignorance. Er wordt weleens gezegd "ignorance is bliss". Maar dat is in mijn ogen een betekenisloze gelukzaligheid. De echte gelukzaligheid komt door/middels weten, niet door negeren.

Even samengevat, je gelooft dus niet in pure goede en slechte ervaringen, maar een harmonie tussen de twee? Zonder licht geen donker, zonder goede ervaringen geen slechte?

Daar komt het op neer ja. Door ook het "donkere", het "slechte" (compleet) te accepteren, worden goed én kwaad ontstegen. Door alleen het goede te willen, zal geleden worden wanneer (onoverkomelijk) het slechte komt. Goed en slecht bestaan natuurlijk ook niet in de natuur, dit zijn menselijke concepten. Maar wel concepten die bijna de gehele mensheid vasthoudt in een mentale gevangenis van het "goede" najagen en vluchten voor het "kwade". Er is denk ik een overkoepelende gelukzaligheid die niet verstoort wordt door dingen die de menselijke geest bestempeld als zijnde "slecht".

Uiteraard is dit niet makkelijk als je (zoals de meesten) sterk geloofd in de waarheid van goed en slecht. Ook is de identificatie met het lichaam hierin cruciaal. Denk je dat je het lichaam bent, dan ben je gebonden aan overleven en is alles wat dat in de weg staat "slecht" voor jou. Die identificaties zijn bindingen tussen jou (bewustzijn) en je lichaam en zullen (met behulp van voornamelijk meditatie) weggehaald moeten worden.

Het is de 'hard way', maar uiteindelijk ook de enige denk ik. Ik ben ervan overtuigd dat bewustzijn inherent wil leren/weten. Alle emotionele staten, hoe gelukzalig ze ook zijn, zullen uiteindelijk vervelen. Natuurlijk gaat het hier in dit topic over een hypothetisch geval waarin die verveling nooit komt, dus dan ligt het wat anders.

Want wat is eeuwige extase? Als het werkelijk totale extase is, dat wil zeggen het puurste geluk wat een mens kan ervaren, dan valt jou argument af. Als we uitgaan van dit principe maakt het niet uit of je goede en slechte ervaringen combineert, want er is geen hoger mogelijk goed wat je kunt bereiken. Slechte én goede ervaringen maken je mens. Ze maken je tot wie je bent. En ik ben het met je eens, dat goede ervaringen maken je net als slechte ervaringen maken tot wie je bent. Maar in principe zijn we gewoon cocktails van vlees en bloed. Doe er het goede spul in, en je krijgt het goede resultaat. De reageerbuis mens. In principe zijn we allemaal te herleiden tot chemische structuren.

Heb je het hier tegen mij of tegen @Salvia?

Dat laatste is de materialistische zienswijze. Zelf denk ik dat wij, als het bewustzijn dat de menselijke ervaring heeft, zelf compleet los staat van de inhoud van ervaring zelf. Het "bewustzijn van" is slechts dat: het bewustzijn ván de betreffende ervaring, wat die ervaring ook voor vorm heeft. Dit bewustzijn is neutraal tegenover de ervaring. Datgene dat zegt dat de ervaring "goed" of "slecht" is, is onderdeel van de ervaring (het script, kun je ook zeggen), niet van het bewustzijn dat bewust is van de ervaring. Tenminste, dat is mijn zienswijze.

 

[Zeelanddude]

Ik kwam dit topic gisteravond tegen onder invloed van 3meo-pcp. Ik beleefde dit dilemma recht voor m’n ogen. Uiteindelijk heb ik de deur weer dicht gedaan en verder gegaan met mijn eigen leven 😂

je kan jezelf ook niet verder ontwikkelen als persoon (geen nieuwe kennis, geen nieuwe gedachten etc.)

Dit gedeelte stond me het meeste tegen van de machine. Nope, ik wil blijven ontwikkelen.

 

[Salvia]

Ik kwam dit topic gisteravond tegen onder invloed van 3meo-pcp. Ik beleefde dit dilemma recht voor m’n ogen. Uiteindelijk heb ik de deur weer dicht gedaan en verder gegaan met mijn eigen leven 😂



Dit gedeelte stond me het meeste tegen van de machine. Nope, ik wil blijven ontwikkelen.

Hahahahahahaha shit man, intens! En hetzelfde ja, maar dat is ook vooral omdat ik me in een nuchtere staat gewoon onmogelijk kan voorstellen dat ik echt gelukkig kan zijn zonder zelf ooit nog beter te worden in dingen, terwijl ik tijdens een goede XTC-trip waarschijnlijk zo die machine in zou stappen zonder second thought.

 

[Albedo]

Oh nee, dat bedoelde ik niet. Het was meer bedoeld als: je mag niet nog afscheid nemen van de mensen waar je om geeft als je besluit de machine in te gaan door bijvoorbeeld met ze te appen/bellen of zo. Als je er niet in wil gaan, dan mag je gewoon de kamer uitlopen en gaat je normale leven weer verder, maar dan kan je nooit meer die kamer weer in.

Oke.

Als soort NPC word ik dan bestuurd. Ik heb geen eigen keuze meer waarin ik naartoe ga. In het echte leven lijkt het dat we hierin vrij zijn, maar daar valt over te twisten. Ik ga ervan uit dat deze machine zeer intelligent is en precies weet wat hij doet. Elk gevoel, gedachte of emotie leidend naar minder extase zal worden voorkomen of weggenomen. Al mijn opgedane kennis en ervaring zullen alleen bijdragen aan extase.

Ik kan dan wel geen nieuwe ervaringen of ontdekkingen opdoen, maar aangezien alles een projectie is vanuit mijn eigen ervaringen en geen 'replay', zal ik alles opnieuw beleven. In de realiteit kan dat niet, maar ik weet niet dat ik in de machine ben gestapt. Ook weet ik niet dat ik ben overleden. Dit zou me in de war kunnen brengen of doen denken dat dit niet kan, maar de machine zal ervoor zorgen dat ik alleen extase ervaar. Misschien creeert het een extra dimensie, zoals tijdreizen of reincarnatie naar het begin.

Als ik alles wel precies herbeleef vanuit mijn herinneringen, zal ik dat besef niet hebben. Ik zit immers weer in dat moment. Het lijkt dan ook nieuw. Ik zal alles dus overdoen, maar deze keer zal het alleen maar extase brengen dankzij de machine. Hierbij zal ik al mijn overleden familie en vrienden/vriendinnen van vroeger weer zien, maar niet de pijn meemaken van hun verlies of verlaten. Wellicht blijven ze zelfs leven of verlaten me nooit.

Besef van tijd is er niet. Kortom een doorgaande 'loop' van ervaringen in extase zonder eind. Wie wil dat niet, ook al besef je dat dan niet als zodanig. Zelfs beter.

Als ik nu niemand meer zou hebben (familie, vrienden, etc) en dit leven zat zou zijn of (terminaal) ziek, dan zou ik dit zeker overwegen, maar dat is niet het geval, dus nee.

 

[Martinus]

Het eerste wat ik dan denk is. Zitten we niet al in die machine?
Eeuwige extase is toch alleen mogelijk met eeuwig leiden als contrast. Hoe weet je of je extase heb als je geen moment van minder extase heb?

Ik zou er niet in stappen. Ik wil graag weten wat er na de dood komt. Misschien zit ik al in een infinite loop. Misschien ben ik wel een NPC hahaha.

 

[Mindless]

Besef van tijd is er niet. Kortom een doorgaande 'loop' van ervaringen in extase zonder eind. Wie wil dat niet, ook al besef je dat dan niet als zodanig. Zelfs beter.

Je bent dan dus eigenlijk constant aan het dromen, maar dan dus zonder lucide te zijn en zonder ooit de mogelijkheid te hebben weer lucide te worden.

Hell no...

 

[Dirkjan]

Je bent dan dus eigenlijk constant aan het dromen, maar dan dus zonder lucide te zijn en zonder ooit de mogelijkheid te hebben weer lucide te worden.

Ah, existential thought loop. We meet again.

Wel een mindfuck als je hier diep over gaat nadenken.

 

[Mindless]

Het eerste wat ik dan denk is. Zitten we niet al in die machine?

In een of andere machine-achtige constructie, maar wellicht is dat slechts onze eigen geconditioneerde geest en niet zozeer een door een ander gemaakte machine of simulatie.

Nu ik er meer over nadenk, is de factor die bepaalt of we onze "echte" realiteit op een machine-achtige manier (sleur, elke dag hetzelfde doen) ervaren niet juist luciditeit? Of de wereld nou "echt" is (wat betekent dat überhaupt, in tegenstelling tot "niet-echt"?) of niet, wanneer luciditeit zijn intrede doet verdwijnt het machinale, robotische.

Dromen kunnen op de automatische piloot verlopen als een soort film, of we kunnen er lucide in worden. Net zoals nu in de waak toestand.

 

[Mezelf]

Eeuwige extase is toch alleen mogelijk met eeuwig leiden als contrast. Hoe weet je of je extase heb als je geen moment van minder extase heb?

Precies dit. Zonder duisternis geen licht.

 

[Martinus]

Een samenleving is een organisme gemaakt van mensen.
Een mens is een organisme gemaakt van cellen.
Een cel is een organisme gemaakt van eiwitten.
Een eiwit is een construct gemaakt van atomen.

Wat is een machine? Een kunstmatig organisme?
Wat is een organisme? Een machine die uit zichzelf gevormd is?

Tis allemaal taal en definities.

Ik kan er eindeloos over fantaseren. Maar ja das een beetje oftopic i guess

 

[Dirkjan]

Dromen kunnen op de automatische piloot verlopen als een soort film, of we kunnen er lucide in worden. Net zoals nu in de waak toestand.

Exact. Dromen verlopen vaak in de automatische piloot en rare en bizarre dingen worden vaak normaal gevonden. Er wordt minder snel gezocht naar oorzaak en gevolg, tijdsbesef is weg en is een sterk verlaagde mate van bewustzijn.

Maar op het moment dat je lucide wordt in een droom kom je er toch snel achter dat je toch redelijk bij bewustzijn bent in een droom. Ik heb het vaak genoeg meegemaakt. Nooit in hele extreme mate als in vliegen of reizen naar andere werelden maar ik kon lopen, bewegen, kijken. Ik kon reality check's uitvoeren. Ik heb zeker tientallen malen mijn hand door mijn vingers geduwd en ik werd niet wakker. Ik heb tientallen malen naar mijn horloge gekeken en de tijden veranderden steeds. En het meest bizarre was dat ik een leeg boek voor me zag en dat ik letterlijk de woorden ter plekke verzon en ze op het papier verschenen. Dan kon ik aardappel denken, en dan zag ik aardappel terwijl ik las. Heb jij wel eens lucide gedroomd, @Mindless? Dit is een onderwerp wat jij zoiezo heel interessant gaat vinden.

Maar goed, het blijft natuurlijk een paradox. Je kan altijd zeggen, wat als ik nu droom? En misschien is het andersom ook waar. Zit ik nu in een lagere bewustzijn droom van een ander wezen in een hoger bewustzijn. En wat ook grappig is dat ik bij dit soort gesprekken vaak in een thought-loop raak, in paniek raak voor een minuut of 10, het hele probleem vergeet, en er een aantal uur of dagen later weer aan terug te denken.

 

[Mindless]

Precies dit. Zonder duisternis geen licht.

Maar slaat dit niet enkel op de illusie van dualiteit... Binnen dualisme hebben we altijd met tegenpolen te maken, maar dat is dus (mogelijk) een complete illusie. Duisternis én licht zijn wellicht niet 'echt'. Als je 'echt' kwalificeert als dat wat werkelijk (altijd) is.

Maar op het moment dat je lucide wordt in een droom kom je er toch snel achter dat je toch redelijk bij bewustzijn bent in een droom.

Wat mij fascineert: is een droom een minder echte ervaring dan de waak toestand?

Wat als luciditeit zelf de werkelijkheid is en niet een of andere "fysieke wereld", wat misschien niet meer is dan een droom die steeds terugkomt en collectief is ipv individueel.

Daarom zou ik ook nooit luciditeit/bewustzijn op willen geven voor een hersenloze oneindige staat van extatisch dromen. Luciditeit is namelijk misschien wel het énige van werkelijke waarde.

Heb jij wel eens lucide gedroomd, @Mindless?

Ja, maar ik kan het niet zo oproepen of zo.

 

[Dirkjan]

Wat mij fascineert: is een droom een minder echte ervaring dan de waak toestand?

Nee, ik denk het niet. De wetenschap is er nog steeds niet helemaal over uit, maar volgens mij is de functie van een droom het loslaten van ervaringen en ideeën en om je hoofd leeg te maken. Ik denk dat het brein via evolutie ervoor gezorgd heeft dat er een verminderde staat van bewustzijn ontstaat in een droom om ervoor te zorgen dat de droom niet wordt verstoord. Want op het moment dat we lucide worden in een droom, vervalt de functie ervan. We worden bewust en moeten de droom sturen. Er is dan geen sprake meer van loslaten van ervaringen en ideeën en het brein ontwaakt. Maar dit kun je dus saboteren door lucide te blijven.

Daarom denk ik dat

Daarom zou ik ook nooit luciditeit/bewustzijn op willen geven voor een hersenloze oneindige staat van extatisch dromen. Luciditeit is namelijk misschien wel het énige van werkelijke waarde.

toch wel eens meer waarheid kan bevatten dan je zou denken. Ik droomde onbewust, als een soort film. En toen was lucide in mijn droom, de ervaring werd écht en ik was bewust. Ik wist wie ik was en ik wist waar ik was (in een droom). Deze ervaring was net zo waar als het echte leven.

Luciditeit is van onschatbare waarde. Eeuwige extase komt hier nooit in de buurt.

 

[Mindless]

Nee, ik denk het niet. De wetenschap is er nog steeds niet helemaal over uit, maar volgens mij is de functie van een droom het loslaten van ervaringen en ideeën en om je hoofd leeg te maken. Ik denk dat het brein via evolutie ervoor gezorgd heeft dat er een verminderde staat van bewustzijn ontstaat in een droom om ervoor te zorgen dat de droom niet wordt verstoord. Want op het moment dat we lucide worden in een droom, vervalt de functie ervan. We worden bewust en moeten de droom sturen. Er is dan geen sprake meer van loslaten van ervaringen en ideeën en het brein ontwaakt. Maar dit kun je dus saboteren door lucide te blijven.

Maar we hoeven ons nog niet eens te beroepen op de wetenschap om te zien dat elke ervaring (als ervaring) echt is. Bijvoorbeeld een dronken staat van bewustzijn is immers net zo'n echte ervaring als een nuchtere staat van bewustzijn. Het is een andere staat, maar een absoluut echte ervaring niettemin.

Daarom denk ik dat

toch wel eens meer waarheid kan bevatten dan je zou denken. Ik droomde onbewust, als een soort film. En toen was lucide in mijn droom, de ervaring werd écht en ik was bewust. Ik wist wie ik was en ik wist waar ik was (in een droom). Deze ervaring was net zo waar als het echte leven.

Luciditeit is van onschatbare waarde. Eeuwige extase komt hier nooit in de buurt.

Dat is precies wat ik ook denk. Luciditeit is hetgeen dat de huidige ervaring "levend" maakt, in plaats van machinaal/onbewust. Of je nu droomt of hier in de waak toestand bent. En sommigen zeggen zelfs dat je lucide kunt worden tijdens diepe slaap, iets wat ik hopelijk nog een keer mee zal maken.

 

[Martinus]

Maar we hoeven ons nog niet eens te beroepen op de wetenschap om te zien dat elke ervaring (als ervaring) echt is. Bijvoorbeeld een dronken staat van bewustzijn is immers net zo'n echte ervaring als een nuchtere staat van bewustzijn. Het is een andere staat, maar een absoluut echte ervaring niettemin.

Sommige momenten in mijn psychedelische trips waren zo intens en memorabel. Het waren de meest echte momenten in mijn leven. En in de ogen van de wetenschap bestaan ze niet omdat je er geen meetlat langs kan leggen.
Gewoon kortsluiting in mijn hersenen.

 

[Dirkjan]

Dat is precies wat ik ook denk. Luciditeit is hetgeen dat de huidige ervaring "levend" maakt, in plaats van machinaal/onbewust.

Exact. De luciditeit maakt het leven. Zonder luciditeit en ervaring kun je er extase ingooien tot je een ons weegt, maar uiteindelijk zal het geen verschil maken.

En sommigen zeggen zelfs dat je lucide kunt worden tijdens diepe slaap, iets wat ik hopelijk nog een keer mee zal maken.

Een kleine waarschuwing. Ik heb de laatste 2 a 3 maanden echt vaak gehad dat ik ontzettend veel "nét niet" lucide dromen heb gehad. Dan werd ik lucide, kon de checks uitvoeren, maar ik kon niet uitbreken. Ik kon geen werelden bedenken of vliegen want dan werd ik wakker. Ik zat steeds vast in een vage, quasi lucide droom waar ik ontzettend moe van werd en niet uitgerust van raakte, maar ik moest de droom wel zeg maar zelf bewust zelf uitvoeren, maar ik kon alleen maar een beetje doelloos lopen en rondkijken. Dit kan echt fucken met je brein dus pas daar mee op. Het heeft me echt ernstige slapeloosheid opgeleverd. Nu gebeurd het gelukkig een stuk minder.

Ik heb werkelijk al mijn aandacht en gedachtes op lucide dromen gestort voor maanden lang en mijzelf bijna geforceerd om het te kunnen, maar ik ben er een beetje in doorgeschoten. Dat kan echt heel kut zijn.

 

[Mezelf]

illusie van dualiteit

Ja dat is zeker een illusie maar voor ons bewustzijn (en misschien wel voor heel het Universum) wel de werkelijkheid.

Als je 'echt' kwalificeert als dat wat werkelijk (altijd) is.

" Echt " is ook de dualiteit, ondanks ik denk dat het een illusie is. Waarom zou een illusie niet "echt" zijn? Dat gene wat "altijd" is, bestaat ook niet zonder de illusie. Dat geen wat altijd is, heeft de illusie van dualiteit geschapen. Dat geen wat altijd is, wist anders niet dat het bestond.

We are just a way for the cosmos, to know itself.

 

[Mindless]

Ja dat is zeker een illusie maar voor ons bewustzijn (en misschien wel voor heel het Universum) wel de werkelijkheid.

Misschien kan het beter een droom genoemd worden. Een schijnbare werkelijkheid.

" Echt " is ook de dualiteit, ondanks ik denk dat het een illusie is. Waarom zou een illusie niet "echt" zijn?

Een illusie is per definitie niet echt... Dat is wat een illusie is: een droombeeld, een hallucinatie, een zinsbegoocheling.

Maar als ervaring (droom) is het onze (schijnbare) werkelijkheid zolang er foutieve waarneming is.

Maar misschien bedoel je dat wat we als de wereld zien (tijdelijk) 'bestaan' heeft? Dat ben ik dan met je eens, al denk ik dat de meestal aangenomen dualiteit van die wereld een illusie is, een projectie van de geest. Verkeerde perceptie door in de basis de creatie van de 'ik' gedachte waar alle tegenstellingen uit voortkomen. Er is te allen tijde geen echte dualiteit, ook niet wanneer we dat dromen... Je kunt elk moment onderzoeken hoe twee tegengestelden altijd in werkelijkheid 1 zijn.

Dat gene wat "altijd" is, bestaat ook niet zonder de illusie. Dat geen wat altijd is, heeft de illusie van dualiteit geschapen. Dat geen wat altijd is, wist anders niet dat het bestond.

Ik denk dat dat een misvatting is.

Imo:
Datgene wat werkelijk is, dat wat wij werkelijk zijn, weet altijd dat het is omdat dat de aard van onszelf is: zijn en daar bewust van zijn. Het heeft daarvoor geen (illusie van een) wereld nodig. Dat wat echt is heeft ons (incarnaties van lichaam-geest) nodig om werelden (dromen) te kennen, niet zichzelf. Het kent zichzelf door zichzelf te zijn. Het simpele zijn ís het kennen van zichzelf.

We are just a way for the cosmos, to know itself.

Een manier ja. En een indirecte manier. Een prachtige manier weliswaar. Maar het is als naar een spiegel kijken denk ik. Of eerder oneindig veel spiegels die alle reflecties van elkaar tonen. Maar wat is het dat de reflecties ziet. Dat heeft geen reflecties nodig om zichzelf te kennen. Het heeft reflecties nodig om (schijnbaar) wat anders dan zichzelf te kennen.

Zucht... Mindless zit weer betweterig te doen... Kan het niet helpen als het hierover gaat...

 

[Dirkjan]

Zucht... Mindless zit weer betweterig te doen... Kan het niet helpen als het hierover gaat...

Doe eens normaal, je bent onze officiële Zweefkees. Forum is niks zonder jou.

En ik ben zelf al best aan de filosofie geslagen door dit topic. Wat ik moeilijk vind omdat ik het een moeilijk onderwerp vind. Soms gaat het te diep en dan raak ik volledig in paniek en krijg ik thought-loops en raak ik in existentiele paniek. En dan loop ik een half uur rond met het idee ik word psyschotisch, ik word gek! Tien minuten later is het over.

Ik zou zo graag wat dieper willen gaan op dit soort onderwerpen maar ik raak zo compleet in paniek elke keer.

Maar het is als naar een spiegel kijken denk ik. Of eerder oneindig veel spiegels die alle reflecties van elkaar tonen. Maar wat is het dat de reflecties ziet. Dat heeft geen reflecties nodig om zichzelf te kennen. Het heeft reflecties nodig om (schijnbaar) wat anders dan zichzelf te kennen.

Ja oke een beetje cliche want je vertelt het ook weer zo filosofisch maar ik denk dat ik een beetje weet wat je bedoelt.

Word jij nooit gek van jezelf @Mindless? Dat je zo over dingen aan het nadenken bent dat je gek van je eigen gedachten wordt? Het moet toch vermoeiend zijn om zo filosofisch over dingen na te denken?

Ik ben al voor filosofie. Maar het lijkt me niet de bedoeling dat we daar ons hele leven over gaan nadenken.

 

[Mindless]

Doe eens normaal, je bent onze officiële Zweefkees. Forum is niks zonder jou.

Aww

En ik ben zelf al best aan de filosofie geslagen door dit topic. Wat ik moeilijk vind omdat ik het een moeilijk onderwerp vind. Soms gaat het te diep en dan raak ik volledig in paniek en krijg ik thought-loops en raak ik in existentiele paniek. En dan loop ik een half uur rond met het idee ik word psyschotisch, ik word gek! Tien minuten later is het over.

Ik zou zo graag wat dieper willen gaan op dit soort onderwerpen maar ik raak zo compleet in paniek elke keer.

Wat vervelend...

Maar dan houdt je je dus ergens aan vast, anders komt er geen paniek. Misschien een tijdje meer richten op loslaten/meditatie, ipv filosoferen? Het is belangrijk om wel geaard te zijn in jezelf denk ik. Dat je gedachten je niet zomaar kunnen overweldigen.

Word jij nooit gek van jezelf @Mindless? Dat je zo over dingen aan het nadenken bent dat je gek van je eigen gedachten wordt? Het moet toch vermoeiend zijn om zo filosofisch over dingen na te denken?

Op momenten kan ik zeker erg vermoeiend voor mezelf zijn. Maar ik heb me ook beseft, op een echte manier ben ik ook gek... Maar ik berust me erin tenminste te weten dat ik gek ben. En dat is al een 'sanity' toch? "Normale" mensen die écht denken dat ze niet gek zijn, dat zijn voor mij de krankzinnigen. Dan heb je het echt verloren. (tijdelijk ) Maar ja, het is allemaal zoals hier eerder gezegd: theater. Een grote show... Niets moet te serieus genomen worden, anders word je gek op een vervelende manier.

Ik ben al voor filosofie. Maar het lijkt me niet de bedoeling dat we daar ons hele leven over gaan nadenken.

Wie zijn bedoeling is dat?

Ik hou van filosoferen, dus dat is goede tijdsbesteding voor mij. Niet dat ik het altijd doe. Je zou denken van wel als je mijn posts op DF ziet, maar in het echt valt dat wel wat mee hoor.

 

[Mezelf]

"Dat gene wat "altijd" is, bestaat ook niet zonder de illusie. Dat geen wat altijd is, heeft de illusie van dualiteit geschapen. Dat geen wat altijd is, wist anders niet dat het bestond."

Ik denk dat dat een misvatting is.

Ik denk het niet, maar ik reageer even op een later moment Werkdag gaat zo beginnen.

 

[Mindless]

"Dat gene wat "altijd" is, bestaat ook niet zonder de illusie. Dat geen wat altijd is, heeft de illusie van dualiteit geschapen. Dat geen wat altijd is, wist anders niet dat het bestond."

Ik denk het niet, maar ik reageer even op een later moment Werkdag gaat zo beginnen.

Ben benieuwd

 

[Mezelf]

Ben benieuwd

"Een illusie is per definitie niet echt... Dat is wat een illusie is: een droombeeld, een hallucinatie, een zinsbegoocheling. "

Een illusie is niet echt nee, in onze realiteit. Maar als je dieper kijkt dan is de illusie van onze werkelijkheid wel degelijk echt. We hadden immers niet bestaan zonder deze illusie van de werkelijkheid. Tenminste, ik als individuele persoon dat in de illusie dualiteit leeft, had nooit bestaan zonder deze illusie. Dus hoe erg deze illusie niet echt is, is de illusie wel degelijk waarheid anders was de "ik" in mij er niet. Deze ik is een manier (één van de vele) voor de kosmos zichzelf te ervaren. Zonder de illusie dus geen ervaring. Zonder illusie kunnen we niet leren. Ookal bestaat er eigenlijk geen "we" want we zijn één.

Alles is één maar ook weer niet anders had ik niet een gesprek met jou kunnen hebben. Is ons gesprek dan een illusie? Als dualiteit niet echt is en dus een illusie, dan is ons gesprek dat ook. Maar we voeren dit gesprek wel, wat ook een werkelijkheid is. Natuurlijk is in zekere zin dit gesprek ook een illusie, maar tegelijk ook werkelijkheid en dus echt. Tegenpolen kunnen buiten deze 3d werkelijkheid gewoon bestaan want ze bestaan daar niet. Zo is het dus mogelijk dat buiten onze 3d werkelijkheid iets bestaat maar "tegelijkertijd" ook niet bestaat.

Dus in onze 3d werkelijkheid is een illusie niet echt (wat immers gewoon de betekenis van het woord is), maar buiten onze 3d werkelijkheid kan een illusie "ook" echt zijn terwijl het dus een illusie is. Dit komt omdat er buiten deze werkelijkheid geen dualiteit bestaat waardoor een illiusie dus een illusie kan zijn maar ook echt. Maar we hebben geen woord voor iets wat een eigen tegenstrijdigheid is. We hebben geen woord voor iets dat een illusie is maar ook echt is. Geen woord dat licht en duisternis in één woord kan omschrijven. Geen woord voor boven en beneden tegelijk.

We hebben nou eenmaal geen woorden die in onze 3d werkelijkheid zijn bedacht, om iets buiten deze 3d werkelijkheid te kunnen beschrijven. Onze woorden zijn nou eenmaal gebonden aan de wetten van dualiteit en aan onze 3d werkelijkheid. Maar tegelijkertijd proberen we wel iets buiten deze 3d werkelijkheid ermee te beschrijven. Dat gaat dus niet.

Daarom kunnen bijvoorbeeld jij en ik precies het tegenovergestelde zeggen terwijl we hetzelfde bedoelen. Wel alleen als het over dingen gaat dat buiten onze 3d werkelijkheid en dus illusie vallen.

 

[Martinus]

Poeh.

Bestaat een illusie niet alleen binnen onze realiteit? Als het universum de belichaming van alles dat mogelijk is is. Dan is vanuit dat perspectief alles echt omdat het universum alles observeer gezien het alles is.

Dan is het idee van een illusie toch ook een bijkomstigheid van de realiteit. Om zichzelf echt te noemen moet het ook iets hebben dat niet echt is om als contrast te dienen. Dan is de realiteit een illusie noemen hetzelfde als wit zwart noemen of zwart wit noemen?

Ik krijg hoofdpijn als ik hier over na probeer te denken. haha.

 

[Mezelf]

Dan is het idee van een illusie toch ook een bijkomstigheid van de realiteit. Om zichzelf echt te noemen moet het ook iets hebben dat niet echt is om als contrast te dienen. Dan is de realiteit een illusie noemen hetzelfde als wit zwart noemen of zwart wit noemen?

Ja precies!

Ik vind quantum mechanica daarom ook zo interessant. Die zitten zo dicht buiten deze 3d werkelijkheid dat ze problemen tegenkomen als deeltjes dat op meerdere plaatsen "tegelijk" kunnen bevinden. Of zich anders gaan gedragen zodra ze getest/geobserveerd worden. Of deeltjes die nog niks zijn maar samen toch materie vormen....mind blowing...

 

[Mezelf]

Alles in de illusie (wij) kan nooit de waarheid omschrijven, want voor de waarheid is het maar een illusie.

Edit:
Alles in de illusie (wij) kan nooit de realiteit omschrijven, want voor de realiteit is het maar een illusie.

 

[Martinus]

Ik heb wel eens me verdiept in het dubbel slit experiment. Ik vond dat echt super interessant.

Ook vind ik onderwerpen zoals placebo/wilskracht wel bizar. In hoe verre kun je daar mee de realiteit buigen.

Het concept van oneindigheid vind ik ook lastig. Het idee dat het universum geen begin en einde heeft is iets dat ik me niet eens kan bedenken gezien ik toch in een soort stroom van tijd leef.


En straks is er binnen dat alles ook nog een machine waarmee je je leven eindeloos mee kan herbeleven. Jikessss

 

[Mindless]

Alles in de illusie (wij) kan nooit de waarheid omschrijven, want voor de waarheid is het maar een illusie.

Edit:
Alles in de illusie (wij) kan nooit de realiteit omschrijven, want voor de realiteit is het maar een illusie.

Alles (schijnbaar) in de illusie kan de realiteit kennen, omdat realiteit uiteindelijk de basis moet zijn waarop illusie gebouwd is. Illusie is dat wat niet is, realiteit is dat wat is. We zullen per definitie in contact moeten staan met realiteit, omdat we niet werkelijk in contact kunnen staan met dat wat niet is. Het is er immers niet. Het lijkt er alleen te zijn.

Ik reageer later even op de rest.

Het concept van oneindigheid vind ik ook lastig. Het idee dat het universum geen begin en einde heeft is iets dat ik me niet eens kan bedenken gezien ik toch in een soort stroom van tijd leef.

Het concept van oneindigheid is lastig omdat het voor het verstand onmogelijk is oneindigheid voor te stellen. Oneindig lange tijd wordt dan vaak gedacht, maar hoe kun je zoiets ooit als een concept in je voorstelling houden? Dat is onmogelijk en proberen zal je alleen maar gefrustreerd en in de war maken.

Maar word je eens bewust van het nu. Is er een begin en einde aan het nu? Als je er werkelijk naar kijkt, in plaats van je er een voorstelling van te maken, dan zul je zien dat het nu geen begin en eind heeft. In tegenstelling tot elke ervaring, is het nu zonder dergelijke grenzen in tijd. Het simpelweg 'is'. Er zijn geen werkelijke afgebakende momenten die beginnen en eindigen. Er is alleen het constante ononderbroken nu. En dat is de echte eeuwigheid. Niet een concept, maar het springlevende 'nu'. De stroom van tijd is in het nu en het nu is onszelf (bewustzijn).

Wat het lastig maakt, is dat het verstand dit allemaal probeert te begrijpen. Het verstand zal dit nooit kunnen begrijpen. Nog in geen miljoen jaar. Dat betekent niet dat wij het niet kunnen kennen/weten, juist omdat we het zijn.

 

[Martinus]

Maar word je eens bewust van het nu. Is er een begin en einde aan het nu? Als je er werkelijk naar kijkt, in plaats van je er een voorstelling van te maken, dan zul je zien dat het nu geen begin en eind heeft. In tegenstelling tot elke ervaring, is het nu zonder dergelijke grenzen in tijd. Het simpelweg 'is'. Er zijn geen werkelijke afgebakende momenten die beginnen en eindigen. Er is alleen het constante ononderbroken nu. En dat is de echte eeuwigheid. Niet een concept, maar het springlevende 'nu'. De stroom van tijd is in het nu en het nu is onszelf (bewustzijn).

Ja. Het is niet te voorstellen. Je kan nu niet in 2 stukken delen of iets dergelijks.
Dat vind ik ook altijd wel leuk aan psychedelics. Dat het nu veel meer naar boven kom. Kan me nog wel herinneren dat ik zo een grap had gemaakt tegen mijn maat terwijl we aan het trippen waren. Tijd is er alleen als je het bijhoud. Het slaat misschien nergens op maar op dat moment gingen we beide helemaal stuk.
We zaten zo in het moment gezogen dat dat het enige was wat we hadden.

 

[Mindless]

Ja. Het is niet te voorstellen. Je kan nu niet in 2 stukken delen of iets dergelijks.
Dat vind ik ook altijd wel leuk aan psychedelics. Dat het nu veel meer naar boven kom. Kan me nog wel herinneren dat ik zo een grap had gemaakt tegen mijn maat terwijl we aan het trippen waren. Tijd is er alleen als je het bijhoud. Het slaat misschien nergens op maar op dat moment gingen we beide helemaal stuk.
We zaten zo in het moment gezogen dat dat het enige was wat we hadden.

Grappig maar ook zo waar.

We plaatsen met onze gedachten constant gebeurtenissen op een zelfbedachte tijdslijn en gaan dan in onze voorstelling in/op die tijdslijn leven.

Humor is trouwens de beste manier om uit die illusie te komen! We nemen onszelf zo serieus, wat op zijn beurt weer hilarisch is.

 

[benzzzy]

Easy ja.
Oneindige extase die nooit verveeld.
LOL.

Ik ga toch ooit dood of dat nou op 20 of 60 is beide even Kut.
Ez