Terechte hype 4-MMC?

[Mezelf]

Goedemorgen allemaal,

Afgelopen zondag 4-MMC (Mephedrone) geresearched want wilde toch al die verhalen eens zelf ervaren. Het zou één van de lekkerste middelen zijn maar met ontzettend veel cravings. Het is alleen amper nog te krijgen en 3-MMC zou vaak als 4-MMC verkocht worden.

Nou begin ik sterk te twijfelen of de hype niet is ontstaan door de slechte beschikbaarheid van dit spul. Is natuurlijk erg tof om te vertellen dat iets ontzettend lekker is als een ander er toch niet aan kan komen of dat kan testen.

Ik heb na een allergie test van 5 a 10 mg een paar lijntjes neergelegd dat samen 60mg bedroeg. Dit in een tijdje van een klein uurtje opgesnoven en dit ongeveer 3 x herhaald in de uren erna waardoor ik ongeveer op 185mg uitkwam. Voelde best lekker, vergelijkbaar met 3-MMC maar duidelijk een meer serotonine randje eraan. Waar 3-MMC meer neigt naar speed of coke, neigt 4-MMC meer naar MDMA. Dosis was nog wel wat aan de lichte kant maar dat kan ook door de manier van doseren komen. Natuurlijk deze eerste keer alleen maar met kleine beetjes geredosed wat het effect wel een beetje teniet heeft gedaan waarschijnlijk.

Maar om nou te zeggen dat het GEWELDIG spul is moet ik nog maar zien. Moet het zeker nog een keer testen en een iets hogere dosis maar ik begrijp de hype niet. Wat wel erg opvallend is dat ik de dag erna TOTAAAL geen dip ervaar. Ook nu de tweede dag erna niet. Als dit bij de volgende keer ook zo is, dus bij een hogere dosis, dan is dit spul wel erg interessant om zo nu en dan te gebruiken. Geen dip is natuurlijk wel een erg mooie bijkomstigheid. Maar maakt het ook meer verslavend wat het weer gevaarlijk maakt.

Dus zeker nog een keer het researchen waard maar vooralsnog zou deze drug zeker nog niet in mijn top 5 komen. Maar totaal geen dip de dagen erna kan deze drug wel erg in rang doen stijgen maar voor die conclusie is het nog wat te vroeg.

Fijne dag allen!

 

[Mindless]

Dacht dat 4MMC niet meer te krijgen was?

Apart dat er totaal geen dip komt, terwijl dit toch op serotonine werkt...

Maar interessant dat je het even test. Ben benieuwd naar je volgende test met een hogere dosering. Ik ben het niet van plan te nemen, maar vraag me ergens toch ook wel af hoe dit zich nou verhoudt tot bijvoorbeeld MDMA of zo.

 

[Neo-Shulginist]

Dacht dat 4MMC niet meer te krijgen was?

Jawel hoor maar je moet goed zoeken.

 

[Mezelf]

Dacht dat 4MMC niet meer te krijgen was?

Alles Alles Alles is te krijgen als je goed zoekt en genoeg betaald
Het is helaas niet getest maar gaat waarschijnlijk nog gebeuren. Maar het gevoel was duidelijk anders dan 3-mmc en zeker anders dan coke of M. Ik schat de kans hoog in dat dit 4-MMC was. Maar hang me er niet aan op haha

Apart dat er totaal geen dip komt, terwijl dit toch op serotonine werkt...

Ja dit is wel het merkwaardigste aan dit spul. Misschien komt er nog een verlate dinsdag dip want nam nu zondag natuurlijk en zou nu de dinsdagdip op woensdag moeten komen. Als dat zo is laat ik het hier zeker weten.

 

[Neo-Shulginist]

Dus zeker nog een keer het researchen waard maar vooralsnog zou deze drug zeker nog niet in mijn top 5 komen. Maar totaal geen dip de dagen erna kan deze drug wel erg in rang doen stijgen maar voor die conclusie is het nog wat te vroeg.

Haha, het kan natuurlijk dat het zó gehypet werd dat je teleurgesteld raakte.
Mag ik vragen in wat voor setting je 4-MMC hebt gebruikt? Want ik vond het vooral op feestjes heel chill. De rush vind ik nog altijd het lekkerste van alle empathogenen. Daarbij is het wel een beetje empathisch, maar niet zo empathisch dat je de liefde MOET verklaren aan alles om je heen, wat je van MDMA soms wel eens kan hebben.

Mijn voorkeur gaat sowieso ook wel uit naar MDMA, maar dan in een andere setting, voor een ander doel. 4-MMC vond ik voor een feestje nogal lekker. Dan werd ik wel heel praterig en sociaal van de 4-MMC, maar niet overdreven liefdevol, en tegelijkertijd dus die rush.

Ik denk inderdaad dat je nog een beetje aan de lage kant hebt gedoseerd (hoewel ik je niet per se wil aanmoedigen om meer te nemen). Ook zou ik aanraden om het oraal in te nemen en niet nasaal. Dat komt toch net wat lekkerder aan. Mijn go-to dosis was meestal 200 milligram oraal. Dan krijg je dus die flinke rush waar je ogen van gaan trillen en die echt heerlijk aanvoelt (maar die om gezondheidsredenen ook niet heel erg aan te raden is, moet ik erbij zeggen).

 

[Mezelf]

Haha, het kan natuurlijk dat het zó gehypet werd dat je teleurgesteld raakte.
Mag ik vragen in wat voor setting je 4-MMC hebt gebruikt? Want ik vond het vooral op feestjes heel chill. De rush vind ik nog altijd het lekkerste van alle empathogenen. Daarbij is het wel een beetje empathisch, maar niet zo empathisch dat je de liefde MOET verklaren aan alles om je heen, wat je van MDMA soms wel eens kan hebben.

Mijn voorkeur gaat sowieso ook wel uit naar MDMA, maar dan in een andere setting, voor een ander doel. 4-MMC vond ik voor een feestje nogal lekker. Dan werd ik wel heel praterig en sociaal van de 4-MMC, maar niet overdreven liefdevol, en tegelijkertijd dus die rush.

Ik denk inderdaad dat je nog een beetje aan de lage kant hebt gedoseerd (hoewel ik je niet per se wil aanmoedigen om meer te nemen). Ook zou ik aanraden om het oraal in te nemen en niet nasaal. Dat komt toch net wat lekkerder aan. Mijn go-to dosis was meestal 200 milligram oraal. Dan krijg je dus die flinke rush waar je ogen van gaan trillen en die echt heerlijk aanvoelt (maar die om gezondheidsredenen ook niet heel erg aan te raden is, moet ik erbij zeggen).

Setting was bij mij thuis met z'n drieen. Op feestjes lijkt me deze drug juist minder geschikt omdat het zo kort werkt. Dosis zal inderdaad wat aan de lage kant zijn. Echter staat op psychonautwiki dat de dosis nasaal aanzienlijk lager is dan oraal waardoor we het dus op die manier tot ons namen. Willen toch zuinig zijn op spul dat wat lastig te verkrijgen is.

Hoe waren jou dagen erna na gebruik? Dip vergeleken met M als je het effect/dosis vergelijkt?

 

[Neo-Shulginist]

Apart dat er totaal geen dip komt, terwijl dit toch op serotonine werkt...

De dip bij MDMA wordt waarschijnlijk voornamelijk veroorzaakt door een combinatie van slaaptekort, weinig eten en veel lichaamsbeweging. Mogelijk speelt een psychologisch effect ook een rol waarbij het verschil van een 'legendarische' feestervaring en het saai thuis zijn of burgerlijke leven leiden ook een rol. In ieder geval wordt bij klinisch gebruik van MDMA geen dinsdagdip gevonden. Eerder een afterglow.

Als er al een neurofarmacologische oorzaak zou zijn voor de dinsdagdip van MDMA (en andere stimulanten/empathogenen), dan zou ik zelf eerder kijken naar de dopamine-release en het daarop volgende rebound-effect. Want van dopamine is bekend dat het belangrijke zenuwbanen vanuit het limbisch systeem en de nucleus accumbens, die geassocieerd worden met gevoelens van genot, gekoppeld aan de prefrontale cortex, waar ons zelfbewustzijn zich bevind en ons plannend en vooruitziend vermogen wordt geregeld. Het zijn dus juist die zenuwbanen die in een theoretisch model goed passen bij een verminderde levenslust en depressiviteit. Je ziet ook dat de 'dip' voorkomt bij middelen die voornamelijk dopamine-agonist zijn zoals cocaïne en speed.

Overigens kan je van 4-MMC ook gewoon een dip krijgen hoor. Maar 4-MMC heeft een redelijk beperkte werkingsduur en @Mezelf heeft geen wereldschokkende doseringen genomen. Dus dan is het goed voor te stellen dat je relatief diploos bent daarna. Maar ga een nachtje door met weinig/geen eten, geen slaap, veel lichaamsbeweging en een lange blootstellingsduur, dan kan dat wel eens anders zijn.

 

[Neo-Shulginist]

Good News: Science Says MDMA Can Be Comedown-Free

New research suggests that, instead of the crushing existential mood drop we're all used to, MDMA can actually produce an "afterglow" – if you're not an idiot about it.

www.vice.com

 

[Neo-Shulginist]

Hoe waren jou dagen erna na gebruik? Dip vergeleken met M als je het effect/dosis vergelijkt?

Je kan misschien nog mijn tripreport van afgelopen zomer herinneren. Toen voelde ik me niet zo blij nee. Al was de context natuurlijk ook verre van perfect. Zeker niet toen ik in die week ook nog aan de 1B-LSD ging, was dat allemaal even best wel heftig.

 

[De Apotheker]

Wat mij tijdens de test run het meeste opviel was dat de euforie niet zo extreem was als ik had gedacht, heb vaker de vergelijking gelezen met goede coke, methamfetamine en mdma, hierdoor kreeg ik de indruk dat het een extreem euforisch middel was. Voor mij was het wel euforisch maar niet zo extreem als ik had gedacht, van een mooie dosis 4-fa ben ik stukken blijer.

Wel viel mij op dat het heel helder stimulerend is in vergelijking met 3-mmc maar het toch het empatische randje behoud wat bij 3-mmc snel wazigheid geeft.

 

[Neo-Shulginist]

Je kan misschien nog mijn tripreport van afgelopen zomer herinneren. Toen voelde ik me niet zo blij nee. Al was de context natuurlijk ook verre van perfect. Zeker niet toen ik in die week ook nog aan de 1B-LSD ging, was dat allemaal even best wel heftig.

Nog even voor de mensen die het niet hebben gelezen: ik kreeg last van een tintelende kont en had de hele tijd een depressieve paniekaavallen over hoe kut ik mezelf en de wereld vond. Maar dan had ik het ook genomen in een week dat mijn relatie uitging en daarna een volle dag door blijven gaan.

Het is ook maar net hoe je het gebruikt dus.

 

[Mezelf]

Good News: Science Says MDMA Can Be Comedown-Free

New research suggests that, instead of the crushing existential mood drop we're all used to, MDMA can actually produce an "afterglow" – if you're not an idiot about it.

www.vice.com

Vind ik een beetje te simpel gesteld dat alleen dosis en slaap je van een dip weg kunnen houden. Ben er wel mee eens dat deze twee de belangrijkste factoren zijn. Maar als ik mij aan de dosis hou en aan voldoende slaap, dan heb ik zeker nog steeds een dip.

 

[Mindless]

De dip bij MDMA wordt waarschijnlijk voornamelijk veroorzaakt door een combinatie van slaaptekort, weinig eten en veel lichaamsbeweging. Mogelijk speelt een psychologisch effect ook een rol waarbij het verschil van een 'legendarische' feestervaring en het saai thuis zijn of burgerlijke leven leiden ook een rol. In ieder geval wordt bij klinisch gebruik van MDMA geen dinsdagdip gevonden. Eerder een afterglow.

Hmm, ik zorg er altijd voor dat ik van tevoren goed eten binnen krijg en erna ook en ik beweeg praktisch niet (doe MDMA thuis). Ik slaap ook wel erna, maar toegegeven, vaak wel wat minder uurtjes in zo'n nacht. O ja, ik neem trouwens ook altijd maar heel weinig. Nooit meer dan 100 mg. Maar alsnog krijg ik een dip, die overigens meer lichamelijk aanvoelt dan geestelijk. Met behulp van meditatie vang ik de geestelijke dip op, maar mijn lichaam is gewoon uitgeput de dagen erna. Mijn weerstand is ook sterk verminderd.

Ben benieuwd of die afterglow bij klinisch gebruik dan ook echt blijft na vele keren zo'n sessie te hebben gedaan. Of dat deze er is omdat de patiënt simpelweg nog niet vaak MDMA heeft genomen.

 

[CuriousExplorer]

De hype rond 4mmc is gewoon ook tweedelig ;

- Het effect :
Mensen vinden het effect zo goed dat ze 4mmc aanbevelen.

- Geen dip :
Mensen ervaren totaal geen dip waardoor ze dit middel aanbevelen.

Ikzelf heb nu ruim 2,5 jaar ervaring met 4mmc, gaande van bescheiden tot extreem hoge dosissen. Nooit een dip ervaren.

En ja, het effect geraakt misschien niet aan de piek van MDMA, maar het heeft ook die dip niet.

Dat is voor mij reden genoeg om altijd 4mmc te verkiezen boven MDMA.

 

[Neo-Shulginist]

Ben benieuwd of die afterglow bij klinisch gebruik dan ook echt blijft na vele keren zo'n sessie te hebben gedaan. Of dat deze er is omdat de patiënt simpelweg nog niet vaak MDMA heeft genomen.

De onderzoeken worden wel (expres) gedaan bij mensen die niet recreatief MDMA hebben gebruikt, en ze krijgen in totaal drie sessies met het middel.

 

[Vchip]

ik wil 4mmc pluggen

 

[CuriousExplorer]

Wat mij tijdens de test run het meeste opviel was dat de euforie niet zo extreem was als ik had gedacht, heb vaker de vergelijking gelezen met goede coke, methamfetamine en mdma, hierdoor kreeg ik de indruk dat het een extreem euforisch middel was. Voor mij was het wel euforisch maar niet zo extreem als ik had gedacht, van een mooie dosis 4-fa ben ik stukken blijer.

Wel viel mij op dat het heel helder stimulerend is in vergelijking met 3-mmc maar het toch het empatische randje behoud wat bij 3-mmc snel wazigheid geeft.

Neem eerst eens een pauze van 3maanden op uw 3mmc gebruik.

Spreken dan nog eens. 🤭

 

[Neo-Shulginist]

Vind ik een beetje te simpel gesteld dat alleen dosis en slaap je van een dip weg kunnen houden. Ben er wel mee eens dat deze twee de belangrijkste factoren zijn. Maar als ik mij aan de dosis hou en aan voldoende slaap, dan heb ik zeker nog steeds een dip.

Ik zei 'waarschijnlijk voornamelijk' en noemde daarbij nog drie co-factoren. Daarbij vergat ik nog een belangrijke: de omgevingstemperatuur.

 

[Mindless]

De onderzoeken worden wel (expres) gedaan bij mensen die niet recreatief MDMA hebben gebruikt, en ze krijgen in totaal drie sessies met het middel.

Ja, na drie sessies thuis had ik ook nog steeds een afterglow.

Want van dopamine is bekend dat het belangrijke zenuwbanen vanuit het limbisch systeem en de nucleus accumbens, die geassocieerd worden met gevoelens van genot, gekoppeld aan de prefrontale cortex, waar ons zelfbewustzijn zich bevind en ons plannend en vooruitziend vermogen wordt geregeld.

Bedoel je niet eerder: delen van de prefrontale cortex die corresponderen met zelfbewustzijn(?)

Je kent mij hè

 

[Neo-Shulginist]

Ja, na drie sessies thuis had ik ook nog steeds een afterglow.


Bedoel je niet eerder: delen van de prefrontale cortex die corresponderen met zelfbewustzijn(?)

Je kent mij hè

Ja inderdaad wat geassocieerd wordt met zelfbewustzijn, en dan voornamelijk meta-cognition, dus het overziend vermogen van andere cognitieve functies. Ik versimpelde het even voor de leesbaarheid.

 

[Neo-Shulginist]

Maar in deze context gaat het dus voornamelijk om de mesolimbische route, wat een specifiek netwerk is van zenuwcellen dat betrokken is bij de regulatie van gevoelens van genot en de uitingsvormen daarvan in het gedrag.

Neurobiologic Processes in Drug Reward and Addiction - PMC

Neurophysiologic processes underlie the uncontrolled, compulsive behaviors defining the addicted state. These “hard-wired” changes in the brain are considered critical for the transition from casual to addictive drug use. This review of preclinical ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

en

Behavioral Functions of the Mesolimbic Dopaminergic System: an Affective Neuroethological Perspective - PMC

The mesolimbic dopaminergic (ML-DA) system has been recognized for its central role in motivated behaviors, various types of reward, and, more recently, in cognitive processes. Functional theories have emphasized DA's involvement in the ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

 

[TripJess]

Ik had de eerste keer 3mmc , een enkel lijntje om te proberen, ook geen dip. Ook dat weekend erop bingen +/- 200 mg geen enkele dip, maar een week terug , 3e keer 3mmc ook gebinged. Bom geprobeerd en nog 4x gesnoven. Nouuuuu die dip kwam instant toen t spul uitwerkte ... Dus maybe is het net als bij eerste keren xtc dat je weinig tot geen last ervaart maar naar mate je het vaker en hogere dosissen gaat gebruiken dat je wel de dip gaat voelen.. voor mij iig geen mmc meer vind t echt troep 😅

 

[Mezelf]

Ik zei 'waarschijnlijk voornamelijk' en noemde daarbij nog drie co-factoren. Daarbij vergat ik nog een belangrijke: de omgevingstemperatuur.

o je hebt gelijk deze had ik over het hoofd gezien:

De dip bij MDMA wordt waarschijnlijk voornamelijk veroorzaakt door een combinatie van slaaptekort, weinig eten en veel lichaamsbeweging. Mogelijk speelt een psychologisch effect ook een rol waarbij het verschil van een 'legendarische' feestervaring en het saai thuis zijn of burgerlijke leven leiden ook een rol. In ieder geval wordt bij klinisch gebruik van MDMA geen dinsdagdip gevonden. Eerder een afterglow.

Als er al een neurofarmacologische oorzaak zou zijn voor de dinsdagdip van MDMA (en andere stimulanten/empathogenen), dan zou ik zelf eerder kijken naar de dopamine-release en het daarop volgende rebound-effect. Want van dopamine is bekend dat het belangrijke zenuwbanen vanuit het limbisch systeem en de nucleus accumbens, die geassocieerd worden met gevoelens van genot, gekoppeld aan de prefrontale cortex, waar ons zelfbewustzijn zich bevind en ons plannend en vooruitziend vermogen wordt geregeld. Het zijn dus juist die zenuwbanen die in een theoretisch model goed passen bij een verminderde levenslust en depressiviteit. Je ziet ook dat de 'dip' voorkomt bij middelen die voornamelijk dopamine-agonist zijn zoals cocaïne en speed.

Overigens kan je van 4-MMC ook gewoon een dip krijgen hoor. Maar 4-MMC heeft een redelijk beperkte werkingsduur en @Mezelf heeft geen wereldschokkende doseringen genomen. Dus dan is het goed voor te stellen dat je relatief diploos bent daarna. Maar ga een nachtje door met weinig/geen eten, geen slaap, veel lichaamsbeweging en een lange blootstellingsduur, dan kan dat wel eens anders zijn.

Bijzonder dat ik weer wat wijzer word bij het maken van een topic hier op DF

Toch blijf ik erbij dat een dinsdag dip eigenlijk zich alleen voordoet bij middelen als MDMA of 6-APB. Nog nooit een dinsdag dip op coke gehad bijvoorbeeld dat toch echt met de dopamine kloot. Kan niet anders dan dat toch de voorraad serotonine uitgeput is of in ieder geval de neuronen zijn even uitgeput en komt er de dagen erna minder serotonine vrij. Dit is toch al lang aangetoond en bewezen? Dan toch logisch dat hier de dip vandaan komt? Natuurlijk spelen slaap, drank, omgeving, niet slapen een rol maar als ik deze dingen doe zonder MDMA dan is er geen dinsdag dip. Wil niet eigenwijs zijn/doen maar de praktijk laat bij mij toch een andere en heftigere dip zien bij een serotonine releaser dan bij de dopamine releaser.

 

[Neo-Shulginist]

o je hebt gelijk deze had ik over het hoofd gezien:

Bijzonder dat ik weer wat wijzer word bij het maken van een topic hier op DF

Toch blijf ik erbij dat een dinsdag dip eigenlijk zich alleen voordoet bij middelen als MDMA of 6-APB. Nog nooit een dinsdag dip op coke gehad bijvoorbeeld dat toch echt met de dopamine kloot. (..) Wil niet eigenwijs zijn/doen maar de praktijk laat bij mij toch een andere en heftigere dip zien bij een serotonine releaser dan bij de dopamine releaser.

Ja ik ben dus altijd heel voorzichtig om gebruikerservaringen te vertalen naar een theoretisch model, omdat er zoveel factoren een rol spelen. Welke doseringen vergelijk je bijvoorbeeld met elkaar? Hoe verhoudt zich dat tot de subjectieve effecten? Zijn de omgevingsfactoren vergelijkbaar? Hoe zit het met mentale verschillen, bijvoorbeeld in de verwachting maar ook in de context voor, tijdens en na gebruik?
Het is zó complex om daar een gelijkvloerse vergelijking van te maken.

Daar komt ook bij: wat noem je precies een dinsdagdip, en hoe registreer je de intensiteit daarvan? Als dat niet duidelijk gedefinieerd en gestandaardiseerd meetbaar is dan krijg je al heel snel een bias in de ervaren resultaten.

Wat jouw ervaring is met de nasleep van cocaïne en hoe die verschillen verklaarbaar zijn dat weet ik uiteraard niet. Maar zeker is wel dat cocaïne geassocieerd wordt met perioden van depressie, lusteloosheid, slaapproblemen en paniekaanvallen.

Kan niet anders dan dat toch de voorraad serotonine uitgeput is of in ieder geval de neuronen zijn even uitgeput en komt er de dagen erna minder serotonine vrij. Dit is toch al lang aangetoond en bewezen? Dan toch logisch dat hier de dip vandaan komt? Natuurlijk spelen slaap, drank, omgeving, niet slapen een rol maar als ik deze dingen doe zonder MDMA dan is er geen dinsdag dip.

Over de voorraad serotonine die uitgeput zou raken, dat is echt een oversimplificatie van de werking van MDMA. (Over 6-APB is het lastiger om concreet te zijn over de werking vanwege ontbreken van grote hoeveelheden bewijs). Maar bij MDMA is er dus sprake van activatie van VMAT-2-, TAAR1-, SERT- en verschillende subtypes van 5-HT-receptoren, allemaal serotonine-gerelateerd, die een rol spelen bij het effect van MDMA, nog naast de dopamine-, histamine-, alpha-adrenerge- en muscarine-receptoren die ook het effect medebepalen.
Dus alleen het inzoomen op serotonine is al een simplificatie, en dan heb je daarbinnen nog drie verschillende werkingsmechanismen met verschillende subtypes aan receptoren in verschillende delen van het brein, die ook nog feedback loops veroorzaken en in ongelijke mate een rebound-effect vertonen.

De klassieke 'voorraad serotonine' wordt geassocieerd met de synaptic vesicles, die losgelaten worden door activatie van VMAT-2. Ja, dat is dus een onderdeel van de werking van MDMA. En inderdaad, MDMA blokkeert ook de heropname van die neurotransmitters doordat de sertonineheropnamepomp (SERT) omgekeerd gaat werken en omdat heropname van neurotransmitters via VMAT wordt geblokkeerd. Maar in welke mate dat leidt tot een daadwerkelijk tekort van serotonine, dat is niet bewezen. Je kunt in een (levend) brein niet meten hoeveel moleculen serotonine er nog in een neuron liggen te wachten op vrijlating. Laat staan dat je dat kunt bij tientallen tot honderden miljoenen neuronen tegelijkertijd.
Wel kun je activiteit in bepaalde breinregionen meten (wat vaak gedaan wordt in diermodellen met fenfluramine challenge), maar dat is dus een afgeleide waarbij al die bovenstaande receptoren en feedback loops een zeer complexe rol spelen.

Dit even ter inleiding hoe complex dit verhaal is.

Een lang verhaal kort: op zeer kleine micro-schaal weten we wel aardig wat MDMA doet. Er is aangetoond welke receptoren een rol spelen. Maar wat voor effect dat heeft op de werking van verschillende breinregionen (van mensen), dat weten we eigenlijk nauwelijks. Wel hebben we redelijk wat gebruikersverklaringen over de subjectieve effecten van MDMA, maar die zijn dus heel context-gevoelig vanwege de vele co-factoren. Daarbij is het dus belangrijk om mee te nemen dat de klinische onderzoeken naar MDMA niet dezelfde subjectieve effecten vinden als doorgaans gerapporteerd worden door gebruikers in een niet-wetenschappelijke recreatieve context.

 

[Neo-Shulginist]

Misschien is het als achtergrondinformatie een goed idee om dit stuk in de Groene Amsterdammer te lezen over wat we weten van de rol van serotonine in het brein bij het humeur.

Want serotonine is inderdaad een hoofdfocus (geweest) bij het ontwikkelen van medicijnen tegen depressie. Een heel scala van antidepressiva is ontwikkeld op basis van dat theoretisch model. Alleen vervolgens ontstaat er in de praktijk een probleem: die serotonine-agonisten blijken helemaal niet zo effectief tegen depressie. Zo komen we er dus in toenemede mate achter dat een reductionistische blik op de werking van het brein niet zo goed psychologische fenomenen met betrekking tot het humeur kunnen verklaren. Als je inzoomt op de allerkleinste delen van het brein, dan mis je de complexe interacties in het brein en in de sociale ruimte.

Het ‘ontbrekende stofje in het brein’

Psychische problemen zouden het gevolg zijn van een chemische onbalans in de hersenen. Die wankele hypothese is jarenlang als waarheid verspreid. Dat is niet alleen de farmaceutische industrie maar ook de wetenschappelijke gemeenschap te verwijten.

www.groene.nl

 

[Mezelf]

a ik ben dus altijd heel voorzichtig om gebruikerservaringen te vertalen naar een theoretisch model, omdat er zoveel factoren een rol spelen. Welke doseringen vergelijk je bijvoorbeeld met elkaar? Hoe verhoudt zich dat tot de subjectieve effecten? Zijn de omgevingsfactoren vergelijkbaar? Hoe zit het met mentale verschillen, bijvoorbeeld in de verwachting maar ook in de context voor, tijdens en na gebruik?
Het is zó complex om daar een gelijkvloerse vergelijking van te maken.

Haha zeer voorspelbaar waar deze discussie (discussie in positieve zin) naar toe zou leiden haha. Natuurlijk heb je gerust in theorie gelijk maar jij zou af en toe die theorie en praktijk eens wat meer los van elkaar moeten zien. Tenminste is mijn mening... Ergens snij ik in mijn vingers want van jou theoretische kennis leer ik een hoop van. Maar ik ben iemand dat vanaf zeer jong van het placebo effect afweet en gemiddeld genomen meer aan het placebo toereken dan de gemiddelde mens. Maar mijn dinsdag dip heeft echt niet met placebo te maken hoor haha. Daarvoor is het effect te overduidelijk. Met een goede avond MDMA kan ik zo een halve dinsdag met een brok in mijn keel lopen. Ook als ik gewoon thuis met gezonde dingetjes M heb gebruikt. Dit heb ik echt nooit met dopamine releasers gehad.. wel verrot, moe en soms ook beetje depri maar niet zoals met M dat emotionele gevoel.

Dus toch blijf ik bij mij praktische standpunt dat MDMA een veel grotere dip teweeg brengt dan een avondje coke. Sterker nog een avond M op de bank ben ik dus verrotter van dan een avond coke met drank en rook in de kroeg... Ook na 20 jaar gebruik in de praktijk kwam dit toch telkens weer naar voren. Niet soms wel en dan weer niet... nee ik kon de klok erop gelijk zetten.

Dus er kunnen zoveel theoretisch bewijzen komen dat ik er U tegen ga zeggen... De dinsdag dip heb ik niet bij dopamine middelen en wel bij Serotonine middelen (of aanverwante stofjes die ermee te maken hebben). Wel valt deze voor het grootste gedeelte te minimaliseren door goede voeding, slaap en gezonde omgevingsfactoren. Maar toch (en sorry voor de herhaling) een gezond avondje MDMA met goed slaap eten drinken en chill thuis heb ik een grotere dip dan een avondje coke in de kroeg.

ps. Ben overigens wel bekend dat het alleen richten op de werking van serotonine veel te simplistisch is en ik vanaf de eerste antidepressiva 's al dacht dat het natuurlijk nooit alleen aan de serotonine kan liggen. Hoe simpel ben je dan als wetenschapper ook trouwens maar goed dat zal een andere (lange) discussie worden denk ik

 

[Mezelf]

Misschien is het als achtergrondinformatie een goed idee om dit stuk in de Groene Amsterdammer te lezen over wat we weten van de rol van serotonine in het brein bij het humeur.

Want serotonine is inderdaad een hoofdfocus (geweest) bij het ontwikkelen van medicijnen tegen depressie. Een heel scala van antidepressiva is ontwikkeld op basis van dat theoretisch model. Alleen vervolgens ontstaat er in de praktijk een probleem: die serotonine-agonisten blijken helemaal niet zo effectief tegen depressie. Zo komen we er dus in toenemede mate achter dat een reductionistische blik op de werking van het brein niet zo goed psychologische fenomenen met betrekking tot het humeur kunnen verklaren. Als je inzoomt op de allerkleinste delen van het brein, dan mis je de complexe interacties in het brein en in de sociale ruimte.

Het ‘ontbrekende stofje in het brein’

Psychische problemen zouden het gevolg zijn van een chemische onbalans in de hersenen. Die wankele hypothese is jarenlang als waarheid verspreid. Dat is niet alleen de farmaceutische industrie maar ook de wetenschappelijke gemeenschap te verwijten.

www.groene.nl

Wel een zeer interessant artikel trouwens , bedankt voor het delen!

 

[De Apotheker]

Neem eerst eens een pauze van 3maanden op uw 3mmc gebruik.

Spreken dan nog eens. 🤭

Pauze? Probeer je mij te vergiftigen ofzo?

 

[Mezelf]

Pauze? Probeer je mij te vergiftigen ofzo?

whahaha:

Water !!!???