Waarom is dosering speed niet lichaamsgewicht afhankelijk?

[Fenne]

Ik heb al op het forum lopen zoeken en op internet, maar kan het antwoord niet echt vinden

Ik lees verschillende dosering voor speed afhankelijk van de zuiverheid van je speed. Sleutelpuntjes tussen de 30-50 mg, bommetjes van 100 mg, hoge dosis is tussen de 80 en 120 mg etc. Nergens zie ik iets staan wat een goede dosis voor welke situatie. Alleen tolerantie en dat je dan meer nodig hebt.

Kan iemand vertellen hoe het zit? Doseren van MDMA is wel met lichaamsgewicht. Komt het omdat meer werkt op de serotonine en minder op de noradrenaline en dopamine. Speed andersom.

Thanks voor de antwoorden

 

[8️⃣6️⃣]

XTC komt vrij nauw, startdosering belangrijk, die zorgt voor het gewenste gevoel (is die te laag dan krijg je met bijpakken niet echt het gewenste effect, is die te hoog dan ga je te hard) dus het is wel belangrijk om te weten hoeveel mg je hebt en gaat nemen. De 'sweet spot' van XTC is niet zo breed.

Bij speed is de startdosering niet belangrijk, deze drug kan je gewoon stapelen in tegenstelling tot XTC waar bijpakken vooral de neveneffecten versterken en niet het echte love-gevoel. De meeste mensen nemen bij speed op het oog ongeveer wat ze willen nemen en dan kan je altijd nog wat bijpakken als je dosering toch net even te laag vind. En als je iets te veel neemt is er ook nog geen man overboord, echt hard ga je toch pas van veel meer en niet een beetje meer. De 'sweet spot' van Speed is gewoon veel breder dan die bij XTC.

 

[dexedrine]

Wanneer amfetaminen voorgeschreven worden voor aandachtstekortstoornissen is de therapeutische dosis wel afhankelijk van iemands lichaamsgewicht.

begindosering: 0,15 mg/kg/dag in 2 doses, vervolgens wekelijks verhogen met 2,5-5 mg/dag op geleide van klinisch beeld tot onderhoudsdosering van 0,15-0,5 mg/kg lichaamsgewicht per dag in 2 doses, max 1 mg/kg/dag maar niet hoger dan 40 mg/dag.

https://www.farmacotherapeutischkompas.nl/bladeren/preparaatteksten/d/dexamfetamine#dosering

Maar het is uiteindelijk toch voor iedereen anders. Begin gewoon met kleine lijntjes en zoek uit wat je fijn vindt. Gewenning speelt ook een grote rol. Hoe je er op reageert speelt ook een rol. Het is heel erg persoonsafhankelijk.

 

[Bas]

Nergens zie ik iets staan wat een goede dosis voor welke situatie. Alleen tolerantie en dat je dan meer nodig hebt.

Om terug te komen op de zuiverheid, hoe vervuilende de speed is, wilt niet altijd zeggen dat je meer nodig zou hebben. Teveel cafeïne of andere stoffen die achtergebleven zijn door het chemische proces, kunnen nog altijd bij hoge doseringen flink tegenvallen, dat is af en toe geen pretje. Begin zoals hierboven wordt gezegd met kleine dosissen, je kan altijd nog bijnemen zolang je neus/maag dit allemaal makkelijk aan kan. Zelf heb ik aan een bommetje van 50 mg pep, zo goed als zuiver, genoeg om maximaal 2 uur te stuiteren. Meer kan ook, maar het effect is niet echt perse sterker en al helemaal niet langer. Na 2/3 uur is het gewoon afgelopen en wordt ik zo chill, rustig en kalm als het maar kan, hoeveel ik ook bijneem. Ook dat speelt mee; ADHD, ADD en andere aandoeningen/ziektes, etc.

Voor een bommetje zou ik wel minimaal 50 mg nemen omdat dit eerst nog langs je maag e.d. gaat waar al een deel wordt afgebroken. Sterker nog, de meeste amfetamine verlaat gewoon onafgebroken je lichaam weer. Ik raad aan om met 50 mg te beginnen als je ook zeker weet dat de speed die je voor je hebt, goed is en te vertrouwen is. Daarna kwestie van opbouwen en kijken tot welk punt het leuk blijft zodat je op tijd kan stoppen en de vervelende effecten kan ontwijken.

 

[Neo-Shulginist]

De verhouding van dosis tot lichaamsgewicht is nogal ingewikkeld omdat er meerdere factoren meespelen.

Wat een amfetaminemolecuul in het brein doet, is (onder meer) de dopaminetransponder (DAT) volledig blokkeren. DAT kan je zien als een soort waterpomp, maar dan voor dopamine (geluksstofje). Amfetamine zorgt ervoor dat die pomp niet meer werkt, zodat dopamine in de synaps blijft hangen, en niet meer kan terugkeren naar zijn blaasje (vesicle). Eén molecuul amfetamine die de DAT activeert is voldoende om een volledig effect te bereiken. Dus als er nog twee of drie molecuultjes achter dat molecuul rondzweven, dat maakt niet heel veel uit. Daardoor is er geen lineair verband tussen de concentratie in het bloed en de activatie van de receptor. Meer moleculen amfetamine betekent niet automatisch meer dopamine-transponders die geluksstofjes naar de receptor terugkaatsen.

Voor sommige drugs is dat anders omdat die bijvoorbeeld rechtsreeks op de receptor ingrijpen, en er niet voor zorgen dat er gewoon emmers met neurotransmitters overboord worden gegooid.

Maar zelfs met stoffen die receptors rechtsreeks beïnvloeden, hoeft een grotere hoeveelheid in het bloed niet automatisch een sterker effect van de drug te betekenen. LSD grijpt bijvoorbeeld rechtstreeks in de 5-HT2a-receptor. Maar dan blijft het molecuul een hele tijd opgesloten zitten in de receptor. Er kunnen nog zoveel andere LSD-moleculen tegen die receptor botsen, die hebben geen effect meer omdat het vastzittende molecuul de receptor al volledig activeert.

Bovendien worden niet alle drugs gelijkmatig verdeeld over alle lichaamsweefsels. Het kan zijn dat een drug veel beter in vetweefsels blijft steken dan in de hersenen (denk aan THC). Dan kan een heel lage dosering nog heel lang in het lichaam rondzingen en op die manier nog heel lang een klein beetje effect uitoefenen. Je lichaam reageert daar dan weer op door tolerantie te ontwikkelen, zodat je weer minder gevoelig wordt voor een drug terwijl je nog even zwaar weegt.

En dat is zomaar een greep uit een paar dingen die meespelen bij de dose-respons. Dus met zoveel variabelen snap je denk ik wel dat het bijna nooit een rechtevenredig verband is tussen lichaamsgewicht, dosering en effect.

 

[Neo-Shulginist]

Overigens wordt er volgens mij ook te zwaar getild aan de 1,5 milligram per kilogram lichaamsgewicht bij MDMA.

The Multidisciplinairy Association for Psychedelics Studies (MAPS) doet medisch-wetenschappelijk onderzoek naar de therapeutische effecten van MDMA. Hun conclusie is dat de optimale dosering (voor therapeutische doeleinden) tussen de 80 en 120 milligram in ligt.

Het lichaamsgewicht kan wel een rol spelen bij de gevoeligheid voor MDMA, maar die ligt dus binnen de grens van de 80 en 120 milligram. Het lijkt niet zo te zijn dat als je twee keer zo zwaar bent, dat je dan ook twee keer zoveel MDMA moet nemen voor hetzelfde effect.

Dus ja, aan de ene kant is de 1,5 milligram per kilogram lichaamsgewicht een eenduidige manier om een milde dosis te adviseren. Aan de andere kant is die stelregel ook een beetje verwarrend voor mensen die wat meer moeite hebben met rekenen. Soms worden er ook fouten in die rekensom gemaakt.

Daarom zeg ik tegenwoordig liever dat de optimale dosering tussen de 80 en 120 milligram in ligt. En vaak deel ik er dan die grafiek bij die je al 10 keer hebt gezien in mijn reacties.

 

[8️⃣6️⃣]

@Neo-Shulginist
Toch vind ik dat je een foutje maakt, therapeutisch is niet precies hetzelfde als recreatief. Zo ga ik zelf echt lekker op 140 a 180mg, maar volgens jouw grafiek zou ik dan nog alleen maar negatieve effecten moeten voelen en dat kan ik dus niet beamen.

 

[Neo-Shulginist]

Wat gewenste effecten zijn en wat ongewenste effecten, dat is een definitiekwestie. Dat kan je altijd zelf invullen.

Bovendien laat die grafiek de kans ('P') zien dat er een bepaald effect (=hoeveelheid gewenste effecten) zich voordoen. Het gaat dus om kans en niet om absolute aantallen gewenste effecten. Daar komt bij dat de lijn is doorgetrokken over diverse metingen. De laagste meting zit alsnog tussen de 0 en 0.1, dus die is in de praktijk niet nul geweest.
(Daarom toch maar weer even in de reactie)

Daar komt nog bij dat de grafiek gewoon een indicatie is van wat gebruikers zelf hebben aangegeven. De grafiek is niet afkomstig uit onderzoeken van MAPS, maar geeft wel in een kek overzichtje even duidelijk weer wat daar ongeveer de uitkomsten van waren


grafiek spreekt over de kans ('P')

 

[Neo-Shulginist]

Als je zelf een betere grafiek kan maken van de dose-respons-curve van MDMA dan ben ik daar zeker in geïnteresseerd. Dit is gewoon de beste die ik ben tegengekomen en ik vind hem heel duidelijk. Daarom post ik hem graag.

 

[8️⃣6️⃣]

@Neo-Shulginist
Ik vind dat stug blijven vasthouden aan die grafiek gewoonweg te dogmatisch.

Verder vind ik het nutteloos om zo'n zelf grafiek te maken. Ik weet mijn eigen sweetspot, maar niet die van een ander.

 

[Neo-Shulginist]

Ik zie het zelf eerder andersom: ik houd stug vast aan de uitkomsten van MAPS (die overigens ook aansluiten bij mijn eigen ervaringen) en toen vond ik deze grafiek die mijn wereldbeeld onderstreepte. Fantastisch, dacht ik toen. Het is een beetje cherrypicking, dat klopt. Je kan erop afdingen dat sommige mensen 'adverse effects' zoals verminderde aanspreekbaarheid juist leuk vinden. In therapeutische context is dat een onhandige bijwerking. Je kunt dus discussiëren over wat leuk en niet leuk is. Volgens mij heb ik dat tot nu toe ook elke keer erbij toegegeven, dat het ook maar relatief is.

Wat mij betreft gaat het om het duidelijk communiceren. Het is gewoon handig om in één beeld te kunnen laten zien wat je bedoelt, zeker bij een onderwerp wat bijna dagelijks voorbij komt. Er is ook de rekensom 1,5 mg x lichaamsgewicht, maar ik zie in de praktijk gewoon best nog wat mensen die dat ingewikkeld vinden. Daarom is deze grafiek mijn nieuwe favoriete MDMA-doseeruitleg stokpaardje.

 

[8️⃣6️⃣]

Dat bedoel ik juist, de grafiek sluit aan bij JOUW ervaringen. Maar dat wil dan niet meteen zeggen dat die grafiek voor iedereen dan maar meteen opgaat.

Setting, mindset, lichaamsgewicht, gevoeligheid. Allemaal factoren die meespelen en daar houdt zo'n grafiek precies nul rekening mee.

 

[Neo-Shulginist]

Het onderzoek waaruit die grafiek komt houdt juist wel rekening met al die factoren gezien het gebaseerd is op wat gebruikers zelf rapporteren. Ik ben geen onderdeel geweest van die studie, die is helemaal langs mij heen gegaan. Ze hebben daarvoor in tien jaar 27,492 gebruikers bevraagd. Toch niet het minste aantal.

https://assets-sites.trimbos.nl/docs/343d5cf2-04ca-4509-9dbc-842505378b33.pdf

 

[8️⃣6️⃣]

@Neo-Shulginist
Het constant blijven benoemen van hetzelfde onderzoek/zelfde grafiek maakt je zaak niet sterker bij me hoor, je gaat mij toch niet overtuigen dat jij mijn sweet spot beter weet dan ikzelf.

Zullen we er maar gewoon over ophouden?

 

[Neo-Shulginist]

Ik wilde je ook helemaal niet overtuigen. Als jij gelukkig bent met andere doseringen dan ben ik dat ook.

 

[Mezelf]

Als je zelf een betere grafiek kan maken van de dose-respons-curve van MDMA dan ben ik daar zeker in geïnteresseerd. Dit is gewoon de beste die ik ben tegengekomen en ik vind hem heel duidelijk. Daarom post ik hem graag.

Als ik een zelfde grafiek zou maken dan zou ik overal 10mg bij moeten doen. Mijn sweet spot zit dus tussen de 91 en 110mg ipv 81 en 100mg.
Bij mijn vriendin daarin tegen was 60mg al te veel, waardoor ze telkens bijna out ging. Dus ben het met 8.6 eens dat hij zeker niet voor iedereen opgaat, maar het is wel een mooie graadmeter wat mij betreft.

 

[Fenne]

Dat bedoel ik juist, de grafiek sluit aan bij JOUW ervaringen. Maar dat wil dan niet meteen zeggen dat die grafiek voor iedereen dan maar meteen opgaat.

Setting, mindset, lichaamsgewicht, gevoeligheid. Allemaal factoren die meespelen en daar houdt zo'n grafiek precies nul rekening mee.

Met en al, alle informatie meegenomen (mooie post trouwens Neo over uitleg van de werking ervan op synaps-level), heeft het denk ik te maken hoe een drug werkt. En ook hoe je het tot je neemt en allerlei andere factoren.

 

[Fenne]

Het onderzoek waaruit die grafiek komt houdt juist wel rekening met al die factoren gezien het gebaseerd is op wat gebruikers zelf rapporteren. Ik ben geen onderdeel geweest van die studie, die is helemaal langs mij heen gegaan. Ze hebben daarvoor in tien jaar 27,492 gebruikers bevraagd. Toch niet het minste aantal.

https://assets-sites.trimbos.nl/docs/343d5cf2-04ca-4509-9dbc-842505378b33.pdf

Ik ben niet zo fan van zelfrapportage En met ehtisch gevoelige onderwerpen is het altijd lastig om de 'waarheid' te krijgen.

 

[KropSla]

Ik denk wel dat in dit geval het laatste punt nog relatief meevalt: voor de mensen die hun drugs al komen laten testen is drugs denk ik een iets minder 'ethisch gevoelig' onderwerp. Zeker omdat het gaat om een relatief geaccepteerde drug. Ik denk dat de drempel om de 'waarheid' te geven in zo'n anonieme vragenlijst daardoor ook niet heel hoog is.

 

[De Rijdende Rachid]

Wanneer amfetaminen voorgeschreven worden voor aandachtstekortstoornissen is de therapeutische dosis wel afhankelijk van iemands lichaamsgewicht.

begindosering: 0,15 mg/kg/dag in 2 doses, vervolgens wekelijks verhogen met 2,5-5 mg/dag op geleide van klinisch beeld tot onderhoudsdosering van 0,15-0,5 mg/kg lichaamsgewicht per dag in 2 doses, max 1 mg/kg/dag maar niet hoger dan 40 mg/dag.

https://www.farmacotherapeutischkompas.nl/bladeren/preparaatteksten/d/dexamfetamine#dosering

Maar het is uiteindelijk toch voor iedereen anders. Begin gewoon met kleine lijntjes en zoek uit wat je fijn vindt. Gewenning speelt ook een grote rol. Hoe je er op reageert speelt ook een rol. Het is heel erg persoonsafhankelijk.

Ja die feitjes zijn leuk maar als je goed leest zie je het kopje, voor kinderen tm 17 jaar :P
vond t al raar want ik mag 60 mg per dag en is ook niet in 2 x voor geschreven, maar 4x (of 5 )

 

[Roze Olifant]

Gewicht maakt uit, gezien een zwaarder persoon simpelweg meer bloed heeft dus een drug wordt meer verlengd, maar als je het mij vraagt wordt de invloed daarvan over het algemeen overschat. Ik krijg toch sterk die indruk in ieder geval. Er speelt veel meer mee m.b.t. persoonlijke gevoeligheid dat volgens mij belangrijker is dan/minstens even belangrijk als gewicht. Niet alleen bij MDMA maar bij alle drugs. Dat zijn alleen veel minder concrete factoren dus moeilijk te controleren.

Verder is het antwoord hierboven eigenlijk al gegeven. Ook bij amfetamine speelt lichaamsgewicht zeker wel een rol. Maar het laat zich simpelweg makkelijker stapelen dan MDMA waardoor direct ‘in de roos schieten’ qua dosering minder belangrijk is.

 

[De Rijdende Rachid]

Gewicht maakt uit, gezien een zwaarder persoon simpelweg meer bloed heeft dus een drug wordt meer verlengd, maar als je het mij vraagt wordt de invloed daarvan over het algemeen overschat. Ik krijg toch sterk die indruk in ieder geval. Er speelt veel meer mee m.b.t. persoonlijke gevoeligheid dat volgens mij belangrijker is dan/minstens even belangrijk als gewicht. Niet alleen bij MDMA maar bij alle drugs. Dat zijn alleen veel minder concrete factoren dus moeilijk te controleren.

Verder is het antwoord hierboven eigenlijk al gegeven. Ook bij amfetamine speelt lichaamsgewicht zeker wel een rol. Maar het laat zich simpelweg makkelijker stapelen dan MDMA waardoor direct ‘in de roos schieten’ qua dosering minder belangrijk is.

Klopt zeker dat er meer meespeelt bij persoonlijke gevoeligheid, maar gewicht is tocht wel de concreetste en weegt het zwaarst mee in mijn beleving (lol :P) Ik ben 100+ kilo, zeker geen overgewicht overigens mocht dat relevant zijn, en bij alle soorten drugs moet ik over het algemeen een stuk meer nemen om op hetzelfde niveau te komen als pakweg iemand van 70 kilo. Zeker bij bijvoorbeeld bommetjes speed, of vroeger xtc pillen.

 

[dexedrine]

Ja die feitjes zijn leuk maar als je goed leest zie je het kopje, voor kinderen tm 17 jaar :P
vond t al raar want ik mag 60 mg per dag en is ook niet in 2 x voor geschreven, maar 4x (of 5 )

Ja omdat het gebruik van stimulanten voor de behandeling van aandachtstekortstoornissen niet effectief genoeg wordt geacht door het CBG.. maar in de richtlijnen voor psychiatrie en ook die van huisartsen wordt het als eerstekeus behandeling geindiceerd.

Deze feitjes opperde ik alleen ter informatie voor TS.. 60mg dex is ongeveer 120mg speed per dag.. Het is best veel voor een therapeutische behandeling hoor..

En bij elke adhd patient is het nogal lastig een goeie dosis te vinden, die is voor elke patient anders. Sommigen hebben genoeg aan 30mg methylfenidaat en anderen hebben (kennelijk) 60mg dexamphetamine nodig om hun symptomen te verlichten.

 

[De Rijdende Rachid]

Ja omdat het gebruik van stimulanten voor de behandeling van aandachtstekortstoornissen niet effectief genoeg wordt geacht door het CBG.. maar in de richtlijnen voor psychiatrie en ook die van huisartsen wordt het als eerstekeus behandeling geindiceerd.

Deze feitjes opperde ik alleen ter informatie voor TS.. 60mg dex is ongeveer 120mg speed per dag.. Het is best veel voor een therapeutische behandeling hoor..

En bij elke adhd patient is het nogal lastig een goeie dosis te vinden, die is voor elke patient anders. Sommigen hebben genoeg aan 30mg methylfenidaat en anderen hebben (kennelijk) 60mg dexamphetamine nodig om hun symptomen te verlichten.

Mag 60 mg als ik t nodig acht, maar zit 9 van de 10 keer op 40 per dag en als ik vrij ben 10 of 20