Ethiek omtrent het kopen van illegale drugs

[Snuifcabine]

Hallo allemaal!

Ik ben trots om in een nog enigszins vrij land te leven, waar enkele soorten drugs worden gedoogd.
Denk onder andere aan truffels, wiet en een aantal research chemicals.
Gelukkig worden er nu proefen uitgevoerd met staatswiet en is er een staatscommissie MDMA.
Helaas houden de meeste overheden zich nog vast aan de ouderwetse "war on drugs", waardoor drugs nog vaak op illegale wijze verkregen moet worden.
Hierdoor is er nog veel drugscriminaliteit en weet je als gebruiker dat er wellicht bloed kleeft aan de drugs die je wil gebruiken.
Om enkele voorbeelden te noemen:
- Denk bijvoorbeeld aan dumpingen van drugsafval, wat steeds een groter probleem wordt in Nederland.
- Geweld, denk bijvoorbeeld aan schietpartijen van de Mocromaffia, waarbij de groep van Gwenette Martha ook aan handel in o.a. XTC pillen deed.
- Onderdrukking, denk bijvoorbeeld aan smokkelaars die in een container met cocaine worden verstopt.
- Corruptie en afpersing. Inmenging van de onderwereld met de bovenwereld, kijk o.a. naar politiek in Zuid Amerika.

Ik ben er zelf van overtuigd dat het legaliseren van drugs en controleren van de supply chain alle bovenstaande problemen kan oplossen.
Als die problemen zijn opgelost, dan kun je beargumenteren dat het ethisch verantwoord is om drugs te kopen.
Echter is dit nog niet het geval.
Ik heb met meerdere mensen dit onderwerp besproken, en ik heb de volgende reacties gehoord:
- "Er zijn wel meer dingen onethisch in het leven". Hier ben ik het mee eens, maar het klinkt als een drogreden.
- "Je kan het gebruiken van drugs ook zien als een protest tegen het huidige drugsbeleid, als niemand gebruikt, dan zal het ook nooit legaal worden". Dit is denk ik enigszins waar, voordat ik in aanraking kwam met drugs was ik tegen drugs, maar dit kwam meer doordat ik er weinig over wist en mijn kennis enkel van de mainstream media kwam.
- "Het is onethisch, maar het is zo lekker".
- "Als de overheid soortgelijke drugs legaal verkocht, dan zou ik geen illegale drugs kopen"

Persoonlijk zit het kopen van MDMA bij mij op het randje tussen ethisch en onethisch. Dit is namelijk omdat ik weet dat het een lokaal product is dat ik koop en er waarschijnlijk minder menselijk leed plaats heeft gevonden voordat het bij mij terechtkomt.
Cocaine zou ik dan weer niet kopen, aangezien er bij distributie van cocaine veel geweld wordt gebruikt.
Aan de andere kant zou onze overheid ook kunnen toegeven dat er altijd gebruikers zullen bestaan en gewoon coca planten in kassen kunnen gaan verbouwen, MDMA labs maken om schade bij gebruikers te beperken etc. Dit zou natuurlijk ook een hoop belastinggeld besparen aangezien er minder handhaving nodig is, er geld uit accijns komt en verslaafden minder gezondheidsschade hebben vanwege slechte drugs.

Wat is jullie mening hierover? Is het ethisch om illegale drugs te kopen? Waar ligt bij jou dan de grens tussen ethisch en onethisch?

 

[BrieMetDeBril]

Ik vind legaliseren de enige optie. Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun eigen als het uit de hand loopt. Wat ik ook belangrijk vind is goede educatie over drugs. Uitleg over risico's en ervaringen delen zal normaal moeten zijn.

De wet omtrent wiet is dus ook verrot. Dat houd alle slechte dingen die bovenaan genoemd worden in stand. Het word toch gerookt en drugs word toch gebruikt door degene die geïnteresseerd is, dus illegaal of legaal, gaan ze het proberen. Ik ben compleet tegen geweld/oorlog en dingen met dwang, dus dat zou veel schelen als ze alles legaliseren, maar hoe? Ik heb geen idee.

 

[Snuifcabine]

In Europees verband zou er een hoop mogelijk kunnen zijn. In Canada is er al een decriminalisering van MDMA, LSD, paddo's etc, waarom kunnen wij dat als EU dan niet?
Maar om bij het onderwerp te blijven: zou het dan niet ethischer zijn om tot die legalisering er is, die drug niet te kopen?
Of moet je er dan maar schijt aan hebben, omdat onze overheid toch niet naar de gebruikers en wetenschappers luisterd?

 

[JohnGalt]

Ik ben zelf een aanhanger van het voluntarisme en daarmee ook het Non-Agressie Principe. Binnen het voluntarisme (of vergelijkbaar: libertarisme) is ethiek van groot belang. Ethiek in de zin van: wat voor jou geldt moet ook voor mij gelden. De basis daarin is dat elke interactie en transactie op vrijwillige basis moet zijn en dat je iemand niet mag schaden in lichaam, eigendommen en denken. Maar dus ook: jij mag met je lichaam en eigendommen doen wat jij wil, zolang je anderen maar niet schaadt. Niemand heeft het recht om jou te beperken hierin, net zo min als jij het recht hebt om anderen hier in te beperken. Dus wie is een overheid dan om te bepalen wat ik in mijn lichaam stop (zolang ik door mijn gebruik niet direct anderen in gevaar breng, bijvoorbeeld door deelname in het verkeer)?
Ik vind het juist onethisch dat een overheid verboden oplegt, waar geen andere mens last van heeft. Lees: ik schaad niemand door mijn gebruik. Wat ik afkeur is dat een overheid door een verbod juist een heel crimineel circuit heeft gecreëerd. Want, waar vraag is zal aanbod zijn. Kan dit niet goedschiks (door normale handelspraktijlen), dan gebeurt het wel kwaadschiks (door criminaliteit). Dit is niet mijn schuld, maar dus die van de overheid.
Wat het verbieden ook oplevert is dat er steeds naar nieuwe, (nog) legale vervangingen wordt gezocht. En dat kwaliteit van het reeds verbodene afneemt. En beiden zorgen voor gezondheidsschade.
Kwalijk vind ik ook de staats wietbedrijven. De overheid gaat dan concurreren met de nu nog illegale producenten, met tevens gedwongen winkelnering voor de winkeliers dit willen verkopen. De overheid zou het juist moeten vrijgeven, net zoals ze met alcohol doen. De kwaliteit zal consistenter en beter worden, schadelijke producten zoals tijdens het moonshinen zal verdwijnen.

 

[Snuifcabine]

Mooi antwoord JohnGalt! Ik ben zelf aanhanger van het libertarisme, maar dat verklaart dus ook meteen de tweestrijd die ik met mijzelf heb.
Aan de ene kant is de criminaliteit ontstaan door het verbod op drugs van de overheid.
Aan de andere kant zegt het libertarisme dat een mens vrij is om te doen wat die wil, zolang je iemand niet schaadt in lichaam, eigendommmen of denken.
Dat laatste punt is dus het moeilijke, je schaadt dus wel iemand in lichaam, eigendommen of denken, aangezien er op dit moment mogelijk criminaliteit heeft plaatsgevonden bij de drug die jij koopt.
Dus tot de legalisatie kun je beargumenteren dat je volgens het libertair denken die drug op dit moment nog niet moeten kopen, toch?

Omtrent die staatswietbedrijven, ik ben het met je eens. Het zou beter zijn om de markt hetzelfde te laten lopen als bij alcohol. Het is ook niet eerlijk dat de overheid zich nu gaat bemoeien met wat een coffeeshop mag verkopen indien zij gebruikmaken van de staatswiet.

 

[BrieMetDeBril]

Het is ook niet eerlijk dat de overheid zich nu gaat bemoeien met wat een coffeeshop mag verkopen indien zij gebruikmaken van de staatswiet.

De legalisering gaat denk ik sowieso tegenvallen ze willen al het geld zelf hebben en de markt beheren. Ze geven er niets om wat een gebruiker/coffeeshop eigenaar vind en wilt.

Ik vind gewoon dat ik het recht heb om te kweken hoe ik wil. Of dat nou met of zonder voeding, lampen fans etc. Hoeft neit veel ye zijn, gewokn genoeg voor mezelf

 

[Snuifcabine]

Dus BenzoLiefhebber en JohnGalt, jullie vinden het kopen van illegale drugs ethisch verantwoord als ik het zo lees?

 

[BrieMetDeBril]

Dus BenzoLiefhebber en JohnGalt, jullie vinden het kopen van illegale drugs ethisch verantwoord als ik het zo lees?

Hebben we een keuze dan? Hoe dan ook is er weinig ethisch in de wereld. Bijna alle kleren, grondstoffen, producten alles word gemaakt/gewin met bloed eraan.

Als het niet uit een omgeving komt waarvan je heel de productie lijn weet, kun je er vanuit gaan dat er bloed aan zit.

 

[JohnGalt]

Aan de andere kant zegt het libertarisme dat een mens vrij is om te doen wat die wil, zolang je iemand niet schaadt in lichaam, eigendommmen of denken.
Dat laatste punt is dus het moeilijke, je schaadt dus wel iemand in lichaam, eigendommen of denken, aangezien er op dit moment mogelijk criminaliteit heeft plaatsgevonden bij de drug die jij koopt.
Dus tot de legalisatie kun je beargumenteren dat je volgens het libertair denken die drug op dit moment nog niet moeten kopen, toch?

Dit is één manier om het bekijken. Maar ben jij degene die zelf direct een ander schaadt in lichaam en/of eigendommen? Of is dit iemand anders? Ik begrijp je dilemma volledig, maar uiteindelijk ben ik niet degene die verantwoordelijk is voor het leed wat er anderen wordt aangedaan. Dat zijn toch echt de overheden. Ik ga enkel met iemand een transactie aan die voor beiden op vrijwillige basis gebeurt. Maar in geval van heling zal ik geen zaken doen met een heler, wat dan eigenlijk weer krom is, maar daar heb ik wel een alternatief. Namelijk de producten of diensten afnemen van een legale aanbieder, wat in het geval van drugs ontbreekt...

 

[JohnGalt]

Dus BenzoLiefhebber en JohnGalt, jullie vinden het kopen van illegale drugs ethisch verantwoord als ik het zo lees?

Nog een keer goed lezen dan
Ik vind het verbieden van drugs onethisch. Ik vind het schaden van iemands lichaam en eigendommen onethisch. Maar als iemand onethische regels omzeilt met volledige vrijwillige interacties en transacties, dan zie ik daar geen enkel bezwaar in. Helaas is dat in de keten niet bepaald gegarandeerd...

 

[ljuv]

News flash: drugsgebruikers vinden dat drugs legaal moeten worden.

 

[Harrie In De Warrie]

News flash: drugsgebruikers vinden dat drugs legaal moeten worden.

Nieuwsflits: Drugsgebruikers hebben een opmerkelijke eis gesteld en willen dat drugs legaal worden. Als gevolg hiervan zijn er plannen om speciale "Highways" aan te leggen waar mensen kunnen rijden onder invloed over regenbogen.

In ander nieuws hebben ijscowagens in het hele land zich aangepast aan deze onverwachte wending en bieden nu "Psychedelic Bliss" ijs aan als het nieuwste, meest psychedelische smaakje. Een lokale ijscowagen eigenaar grapte: "Het lijkt erop dat onze ijsjes nu een 'koele' bijwerking hebben gekregen!"

 

[Snuifcabine]

Nog een keer goed lezen dan
Ik vind het verbieden van drugs onethisch. Ik vind het schaden van iemands lichaam en eigendommen onethisch. Maar als iemand onethische regels omzeilt met volledige vrijwillige interacties en transacties, dan zie ik daar geen enkel bezwaar in. Helaas is dat in de keten niet bepaald gegarandeerd...

Je slaat de spijker op de kop, ik zou het niet beter kunnen verwoorden. Het zou inderdaad mooi zijn als er een manier zou zijn hoe je dit kan garanderen. Het groeien van een eigen plantje is een manier. Maar ik zie iemand niet zomaar zijn eigen MDMA produceren (oke misschien zijn een paar gebruikers op dit forum een uitzondering).

 

[ljuv]

Nee zonder grappen en grollen, heel interessant dilemma waar ik zelf echt het antwoord niet direct op weet. Ik gebruik sporadisch coke, maar voel me de dag erna altijd naar over waar dat 50je naartoe gaat, en vooral waar niet... Plus wat ik daarmee in stand houd.
Dus nee, eigenlijk vind ik het helemaal niet ethisch te verantwoorden. Maar datzelfde durf ik te zeggen over tomaten die je in de supermarkt koopt, de sneakers die we allemaal NU aanhebben, eigenlijk de meeste dingen die we consumeren. Enige verschil is dat de meeste consumenten het bij die producten niet weten. Ook daarin zit een hoop hypocrisie van de overheid. Daarmee praat ik mn gebruik niet per se goed, maar willik meer zeggen: als consument heb je hier weinig invloed op en de overheid is op al deze vlakken aan zet.

Maar ik vind het tamelijk irreëel om te denken dat legaliseren je drugs ethisch verantwoord maken. Er gaat dan nogsteeds leip veel geld in om, als het de helft zou zijn is t nogsteeds meer dan men zich kan voorstellen. Er zullen nogsteeds mensen misbruikt worden in de productie en verspreiding, en de - dan voorheen - criminelen hebben dan nogsteeds baat bij hun afnemers verslaafd maken tbv winst. Ik vind eigenlijk ook niet dat drugs zo gemakkelijk beschikbaar zou moeten zijn voor iedereen. Misschien zelfs wel minder makkelijk dan nu... Veel te veel mensen lezen zich niet goed in en gaan er slecht mee om. Dat is niet alleen schadelijk voor henzelf, maar voor de hele samenleving. Daarom zou ik zelf veel meer voelen voor regulatie. Daarmee decriminaliseer je het ook, maar kun je beperken hoe en door wie er wordt geproduceerd, verkocht, en geconsumeerd. Daarmee wordt alllllles veel veiliger. Maar ik ben dan ook het tegenovergestelde van een liberatist of een liberaal.

Kee. Da was mn eigen visie erop, nog even wat reacties.

- "Er zijn wel meer dingen onethisch in het leven". Hier ben ik het mee eens, maar het klinkt als een drogreden.

Als je hem enkel zo stelt is het inderdaad een drogreden. En bij "normale" producten, zoals de tomaten die ik noemde, heb je als consument ook echt geen keus. Als drugsgebruiker kan je natuurlijk wel de keuze maken gewoon niet te consumeren omdat het zo onethisch is. Maar uiteindelijk kunnen wij niet zo veel invloed uitoefenen op de ethische belemmeringen van de hele drugsomloop, die verantwoordelijkheid ligt echt ergens anders.

Persoonlijk zit het kopen van MDMA bij mij op het randje tussen ethisch en onethisch

Deze voellik heel erg!

In Europees verband zou er een hoop mogelijk kunnen zijn

Ik denk dat dit de enige manier is om hierin verder te komen ja... Maar dan nog: wat ga je doen aan de poppyfields, de kartels, etc. En bovendien: hoe irreëel is dit wel niet voorlopig... Europese landen worden eerder conservatief dan progressief en liggen hierin veel te ver uit elkaar. Ik weet alleen zeker: met alleen Nederland komen we er niet. En Nederland gaat ook niet bewegen als andere rijke landen dat niet ook doen.

waarom kunnen wij dat als EU dan niet?

Nouja daarom dus, als je het mij vraagt heheh.

Ik vind het juist onethisch dat een overheid verboden oplegt, waar geen andere mens last van heeft. Lees: ik schaad niemand door mijn gebruik.

Ik vind dit wel erg naïef om een paar redenen. Ten eerste, jij hebt het idee dat je niemand schaadt, maar wellicht hebben anderen dat wel anders ervaren. Ten tweede schaadt je dus wel degelijk mensen in het proces voor je wat in je mik dauwt en ten derde: we weten dondersgoed dat andere mensen wel heel veel schade aanrichten tijdens/door hun gebruik bij hun medemens. Vanuit het principe, wat voor jou geldt geldt voor mij, zou je het dit laatste type drugsgebruiker verbieden en dus jou ook. En JA dit komt door het systeem, maar JIJ maakt die keuze binnen het huidige systeem. Dit

Ik ga enkel met iemand een transactie aan die voor beiden op vrijwillige basis gebeurt.

vind ik toch wel echt negeren van je eigen invloed en verantwoordelijkheid, wat niet bij het liberatisme past. Echt een beetje kopintzand.

Ik vind gewoon dat ik het recht heb om te kweken

Dit wordt dan ook gewoon gedoogd binnen ons beleid.

Hoeft neit veel ye zijn, gewokn genoeg voor mezelf

5 planten bro cmoooooon.

 

[BrieMetDeBril]

Dit wordt dan ook gewoon gedoogd binnen ons beleid.
5 planten bro cmoooooon.

Nadeel van sociale huurwoning. Ik mag geen wietplanten

 

[ljuv]

Nadeel van sociale huurwoning. Ik mag geen wietplanten

Tsja, daar gaat de overheid dan weer niets aan kunnen veranderen.

 

[reDStone]

Ik zelf zie het zo: Het is onmogelijk om een volwassen en logische discussie te houden over welke drugs we wel of niet toe gaan staan.

Ik zelf, vind het erg dat alcohol zo normaal is, terwijl er drugs zijn, die op de illegale lijst staan, die veel minder schadelijk zijn.

Maar ik loop vast in het gedrag van mijn medemens, want die is niet rationeel en verstandig en denkt ook niet na. En die pakt zuipt en snuift slikt en spuit alles waar ie zijn handen aan kan krijgen, in gekke doseringen en gaat gek doen. Een logische en verstandelijke discussie over drugs of drank gebruik is onmogelijk.

De discussie zoek ik de laatste tijd meer in: Wat zijn we aan het doen, met welke drug dan ook? Waarom willen zoveel vluchten, waarom is dat? Zijn we nou echt gewoon ongelukkig?
Karl Marx vergeleek opium met religie. En ook religie, is een vlucht uit de werkelijkheid. Misschien komt het door de manier warop we leven, al duizenden jaren leven. In essentie is de mens misschien ongelukkig en heeft verdoving nodig. In vorm van religie of een drug, het is brandstof om door te kunnen gaan. Met die rotbaan, even er tussen uit.

En zeg nou zelf, sociaal gezien is het geen sociaal smeermiddel. Het is de brandstof, Zonder loopt de motor gewoon helemaal niet, het loopt niet eens stroef, het is brandstof en zonder werkt het niet eens. Het echte feest is de drank, ook tijdens het kerstfeest. Ook dan kan het niet nuchter, het is hoe we opgroeien.

Maar nu we weten dat er dus nadelen zijn aan alcohol en drug misbruik en er een groep sowieso hardcore verslaafd naar z'n gootje gaat. En laten we maar hopen dat jij dat niet bent.
Misschien moeten we dan toch maar accepteren hoe die nadelen er uit zien. In de supermarkt verkopen ze drank en voor de supermarkt staan soms van die halve zwervers met een blik bier om half 10 s'ochtends.
Het is hypocriet daar wat van te vinden.

 

[Cerberus]

Dus tot de legalisatie kun je beargumenteren dat je volgens het libertair denken die drug op dit moment nog niet moeten kopen, toch?

Nee. Dan geef je overheid gewonnen, en gaat het nooit legaal worden omdat er geen gebruikers zijn.
Als je redeneert zoals je hier doet kun je NIETS kopen, want alles wat je koopt zit belasting op wat het NAP schendt.

 

[Snuifcabine]

Ongeacht politieke visie en verschillen in mening denk ik dat iedereen ziet dat het anders moet en waar we naar toe willen.
Ik denk wel dat de EU er iets aan kan doen.
In Tsjechie zijn bijvoorbeeld al poppyfields, in Nederland zie je soms zelfs een paar poppy planten langs het fietspad groeien. Nederland heeft veel verstand van het verbouwen van planten in kassen, dus waarom dan geen coca planten groeien?

Tot die tijd wordt iedereen eigenlijk aan de keuze overgelaten of je het protest aan gaat met het beleid en toch koopt ondanks de ethische bezwaren, of een brave burger bent en daarmee ook het onethische beleid in stand houdt.

 

[JohnGalt]

Nee zonder grappen en grollen, heel interessant dilemma waar ik zelf echt het antwoord niet direct op weet. Ik gebruik sporadisch coke, maar voel me de dag erna altijd naar over waar dat 50je naartoe gaat, en vooral waar niet... Plus wat ik daarmee in stand houd.
Dus nee, eigenlijk vind ik het helemaal niet ethisch te verantwoorden. Maar datzelfde durf ik te zeggen over tomaten die je in de supermarkt koopt, de sneakers die we allemaal NU aanhebben, eigenlijk de meeste dingen die we consumeren. Enige verschil is dat de meeste consumenten het bij die producten niet weten. Ook daarin zit een hoop hypocrisie van de overheid. Daarmee praat ik mn gebruik niet per se goed, maar willik meer zeggen: als consument heb je hier weinig invloed op en de overheid is op al deze vlakken aan zet.

Ik zie drugs in dit geval net als tomaten, met dat verschil dat de overheid het ene wel verboden heeft en het andere niet. Beiden zijn producten waar behoefte aan is, en waarbij in het voortbrengingsproces mensen in eigendommen en lichaam worden geschaad. Het ene als direct gevolg van overheidsbeleid, het andere bij gebrek aan overheidsinterventie (lees: opsporing en vervolging).

Maar ik vind het tamelijk irreëel om te denken dat legaliseren je drugs ethisch verantwoord maken. Er gaat dan nogsteeds leip veel geld in om, als het de helft zou zijn is t nogsteeds meer dan men zich kan voorstellen.

Dat er veel winst in omgaat maakt het niet onethisch. In een vrije wereld zouden er vanzelf partijen op inspringen die het goedkoper doen, waardoor de winsten naar een veel evenwichtiger niveau gaan.

Er zullen nogsteeds mensen misbruikt worden in de productie en verspreiding,

Net als bij tomaten en sneakers.

en de - dan voorheen - criminelen hebben dan nogsteeds baat bij hun afnemers verslaafd maken tbv winst. Ik vind eigenlijk ook niet dat drugs zo gemakkelijk beschikbaar zou moeten zijn voor iedereen. Misschien zelfs wel minder makkelijk dan nu... Veel te veel mensen lezen zich niet goed in en gaan er slecht mee om. Dat is niet alleen schadelijk voor henzelf, maar voor de hele samenleving.

Het klopt dat veel mensen er niet goed mee om kunnen gaan. Dat komt enerzijds door gebrek aan voorlichting bij de verkooppunten (wat je in een smartshop wel hebt, of bij medicijnen waar een bijsluiter bij zit). Het blijft echter de verantwoordelijkheid van de gebruiker zelf om zich goed te informeren en zichzelf te beheersen. Net als met autorijden. Het merendeel kan er goed mee omgaan, maar ook veel mensen niet. Die brengen zichzelf in gevaar, maar ook anderen. En als dat laatste het geval is, dan wordt er door de politie op ingegrepen. Hetzelfde geldt voor die harddrug die wel legaal is: alcohol. Zolang je er met beleid mee omgaat is er geen probleem. Ontstaat er wel een probleem waarbij je anderen schaadt, dan treedt de politie handhavend op.

Daarom zou ik zelf veel meer voelen voor regulatie. Daarmee decriminaliseer je het ook, maar kun je beperken hoe en door wie er wordt geproduceerd, verkocht, en geconsumeerd. Daarmee wordt alllllles veel veiliger. Maar ik ben dan ook het tegenovergestelde van een liberatist of een liberaal.

Een libertariër is echt niet zo onverantwoord zoals jij denk ik vermoedt.

Kee. Da was mn eigen visie erop, nog even wat reacties.


Als je hem enkel zo stelt is het inderdaad een drogreden. En bij "normale" producten, zoals de tomaten die ik noemde, heb je als consument ook echt geen keus. Als drugsgebruiker kan je natuurlijk wel de keuze maken gewoon niet te consumeren omdat het zo onethisch is. Maar uiteindelijk kunnen wij niet zo veel invloed uitoefenen op de ethische belemmeringen van de hele drugsomloop, die verantwoordelijkheid ligt echt ergens anders.

Je kunt er voor kiezen om geen tomaten te consumeren volgens jouw redenatie. Of deze gewoon zelf kweken, of kopen bij de lokale kweker waarvan je weet dat deze geen anderen schaadt.

Deze voellik heel erg!


Ik denk dat dit de enige manier is om hierin verder te komen ja... Maar dan nog: wat ga je doen aan de poppyfields, de kartels, etc. En bovendien: hoe irreëel is dit wel niet voorlopig... Europese landen worden eerder conservatief dan progressief en liggen hierin veel te ver uit elkaar. Ik weet alleen zeker: met alleen Nederland komen we er niet. En Nederland gaat ook niet bewegen als andere rijke landen dat niet ook doen.

Dat is inderdaad een dilemma, iedereen blijft zich verschuilen achter "de rest van Europa/wereld/etc". En daarom zal er niet snel wat veranderen.

Ik vind dit wel erg naïef om een paar redenen. Ten eerste, jij hebt het idee dat je niemand schaadt, maar wellicht hebben anderen dat wel anders ervaren.

Kun je dit toelichten? Bedoel je dat ik mogelijk andermans eigendommen of lichaam heb beschadigd door mijn eigen gebruik?

Ten tweede schaadt je dus wel degelijk mensen in het proces voor je wat in je mik dauwt

Ik zie dit toch echt anders. Mijn gebruik is niet het probleem. Het verbod wat opgelegd is door overheden wel. Want als het verbod er niet zou zijn, dan zou het niet veel anders zijn dan die tomaten en sneakers, welke wij ook gewoon consumeren.

en ten derde: we weten dondersgoed dat andere mensen wel heel veel schade aanrichten tijdens/door hun gebruik bij hun medemens.

Dit gaat denk ik op voor misbruikers, die door hun gebruik daadwerkelijk anderen schaden in lichaam en eigendommen. Als iemand zich geschaad voelt door mijn gebruik, dan mag deze zich direct melden! Dat er anderen zijn die wel schade berokkenen valt buiten mijn verantwoordelijkheid. Net als ik niet verantwoordelijk ben voor mensen die in hun auto anderen in gevaar brengen of door alcoholmisbruik anderen mishandelen.

Vanuit het principe, wat voor jou geldt geldt voor mij, zou je het dit laatste type drugsgebruiker verbieden en dus jou ook. En JA dit komt door het systeem, maar JIJ maakt die keuze binnen het huidige systeem. Dit

vind ik toch wel echt negeren van je eigen invloed en verantwoordelijkheid, wat niet bij het liberatisme past. Echt een beetje kopintzand.

Ik snap zelf echt de logica achter deze redenering niet, maar dat mag inmiddels duidelijk zijn!
Overigens: eigen invloed en verantwoordelijkheid is juist de basis van het libertarisme!

En ook al zijn wij het niet eens, ik wil je bedanken voor jouw visie en daarmee deze discussie. Want als iedereen het met elkaar eens is bestaat er geen discussie, dan staan we alleen maar elkaar te bevestigen wat ontzettend saai is

 

[yiazmat]

Denk idd dat legalisering een hoop op zou lossen. De grootste rede om het illegaal te maken is voor de veiligheid, zoals ze het zelf verwoorden hebben de drugs op lijst 1 een staat alles met een onaanvaardbaar risico voor de gezondheid, maar in principe is alcohol eigk ook een harddrugs en word wel sociaal geaccepteerd, daarbij kun je ook gwn rc's kopen wat tenslotte ook harddrugs zijn alleen die nog niet lang bestaan maar daardoor juist gevaarlijker omdat de lange termijn effecten nog niet bekend zijn. Daarbij zijn er genoeg die vele malen erger zijn dan vele normale harddrugs. Je kan nu bv gwn legaal flakka (aphip) kopen maar een xtc pil niet. En daarbij moet je t nu van dealers kopen en ja sommigen zijn goed maar anderen zijn onbetrouwbaar waardoor je mogelijk iets neemt wat gevaarlijker kan zijn dan je dacht. Dus ja legalisering zou het juist veiliger maken niet onveiliger. Wat een veel beter idee zou zijn te verplichten de risicos te vermelden als je t ergens koopt dat mensen bewust ervan zijn als ze dat nog niet waren

 

[Cyndaquil]

Uiteindelijk is alles een risico en is het natuurlijk belachelijk dat je legaal zware drank kan kopen maar geen pilletje MDMA of zegeltje LSD kan halen bij de supermarkt.
Het probleem is dat mensen generaties lang bang zijn gemaakt dat drugs slecht zijn en gevaarlijk maar alcohol vloeit rijkelijk en pilletjes voor de rust/slaap ( benzodiapines) worden voorgeschreven bij het minste.
Het volgende probleem is dat de overheid en regering gewoon de schuldige is van de huidige problemen omtrent drugs en criminaliteit.
Decennia lang dweilen met de kraan open.
Eindeloos discussiëren en mierenneuken over verschillende dingen.

Het is te triest voor woorden dat in Nederland nog geen legale wiet kweek/verkoop wetten zijn en dat de huidige wietproef allemaal tering lang duurt.
Een land als Canada wat super Christelijk is waar je wel gewoon kan kweken en kopen legaal zonder problemen laat wel zien dat Nederlandse regering veelste veel democratie en aan het mierenneuken is over wat je nou wel of niet in je lichaam mag stoppen.

Persoonlijk ben ik praktisch ingesteld en vind het ook tering langzaam allemaal duren voor iets wat eigenlijk vrij simpel is.

 

[reDStone]

Uiteindelijk is alles een risico en is het natuurlijk belachelijk dat je legaal zware drank kan kopen maar geen pilletje MDMA of zegeltje LSD kan halen bij de supermarkt.
Het probleem is dat mensen generaties lang bang zijn gemaakt dat drugs slecht zijn en gevaarlijk maar alcohol vloeit rijkelijk en pilletjes voor de rust/slaap ( benzodiapines) worden voorgeschreven bij het minste.
Het volgende probleem is dat de overheid en regering gewoon de schuldige is van de huidige problemen omtrent drugs en criminaliteit.
Decennia lang dweilen met de kraan open.
Eindeloos discussiëren en mierenneuken over verschillende dingen.

Het is te triest voor woorden dat in Nederland nog geen legale wiet kweek/verkoop wetten zijn en dat de huidige wietproef allemaal tering lang duurt.
Een land als Canada wat super Christelijk is waar je wel gewoon kan kweken en kopen legaal zonder problemen laat wel zien dat Nederlandse regering veelste veel democratie en aan het mierenneuken is over wat je nou wel of niet in je lichaam mag stoppen.

Persoonlijk ben ik praktisch ingesteld en vind het ook tering langzaam allemaal duren voor iets wat eigenlijk vrij simpel is.

Het probleem is dat veel mensen het gewoon niet willen. Die zien iemand die naar de coffeeshop gaat, als dezelfde die s'nachts de havens van Rotterdam leeghaald met al die cocaine. En het is dan heel simpel, alcohol is goed en drugs zijn slecht.
En verder gaan hun intresses daarin niet, ze vinden wat de meerderheid vindt.

 

[reDStone]

Fred Teeven die ex-minister zat net bij OP1 en vatte samen hoe men over drank en drugs dient te denken.

De een is legaal en de ander illegaal. Dus.

 

[Anjovis]

De drug waar het meeste geweld mee gepaard gaat is zonder twijfel cocaïne. Er zijn er andere die het op de hielen zitten maar coke spant de kroon.

Daar zijn een aantel redenen voor volgens mij:

Ten eerste is het enorm verlavend en dodelijk voor de gezondheid, meteen ook de reden waarom het illegaal is.

Ten tweede, het produceren vereist een extreem grote inspanning en organisatie. Om op grote schaal coke te produceren heb je gigantische boerderijen nodig die opnieuw volstrekt illegaal zijn. Begin er maar eens aan. Je hebt een leger nodig om dat in stand te houden dat het kan opnemen tegen de lokale overheid. Daar begint het geweld al.

Ten derde, coca is een moeilijke plant om te kweken, die vereist een specifiek klimaat en tenzij je in staat bent om gigantische serre's te bouwen die niet worden opgemerkt door de overheid kan dat alleen maar worden geproduceert op bepaalde de plaatsen, ik denk maar aan Collombia. Dus moet je ook nog eens een heel logistiek netwerk aanleggen om het tot bij de klanten te krijgen in bv. België en Nederland.

Ten vierde: Die zaken duwen de prijzen omhoog en maakt van cocaïne een product waarvan een relatief beperkte hoeveelheid miljoenen €'s waard is. We praten hier over een miljarden buisines. Dat lokt de meest gewiekste en genadeloze criminelen die er zijn.

Het legaliseren is problematisch omwille van de eerste reden die ik gaf. Wat doen we hier aan?

 

[reDStone]

Uitleggen wat coke doet. Wat de werking is en wat de bijwerkingen zijn.

Ik heb wel eens iemand ontmoet, die uitlegde wat ie zo lekker vond aan die coke die ie snoof. Hij gaf een omschrijving van wat speed doet. Dat is en zonde van z'n geld en jammer dat ie wordt opgelicht en ook een beetje dom.
Mensen proberen maar wat weetje. Het zijn niet allemaal van die psychonauten die wetenschappelijk high proberen te worden zoals op dit forum.

Je kan het niet verbieden niet tegenhouden. Maar een drug als coke moet je niet gaan faciliteren. Je kan wel beter uitleggen wat het is en wat het doet.

 

[Snuifcabine]

Je kan het niet verbieden niet tegenhouden. Maar een drug als coke moet je niet gaan faciliteren. Je kan wel beter uitleggen wat het is en wat het doet.

Maar als de overheid het niet faciliteert, dan faciliteert de markt het. Vraag en aanbod. Mensen opleiden en kennis bijbrengen over cocaine is denk ik het enige wat je kan doen, wat ook nog eens goed zal zijn voor de algehele gezondheid.
Dus of de overheid moet het faciliteren, of er moet een legale markt beschikbaar zijn. Doe je geen van beide, dan gaat het via de criminele route.
Ik denk dat het ethisch en maatschappelijk te beargumenteren is om of de verkoop te legaliseren, of het te controleren.
Maar dit is voor een politicus waarschijnlijk moeilijk te verkopen aan onwetende mensen en zakenpartners.

 

[reDStone]

Maar als de overheid het niet faciliteert, dan faciliteert de markt het. Vraag en aanbod. Mensen opleiden en kennis bijbrengen over cocaine is denk ik het enige wat je kan doen, wat ook nog eens goed zal zijn voor de algehele gezondheid.
Dus of de overheid moet het faciliteren, of er moet een legale markt beschikbaar zijn. Doe je geen van beide, dan gaat het via de criminele route.
Ik denk dat het ethisch en maatschappelijk te beargumenteren is om of de verkoop te legaliseren, of het te controleren.
Maar dit is voor een politicus waarschijnlijk moeilijk te verkopen aan onwetende mensen en zakenpartners.

Repressie is een vorm van controleren. Je kan er strenger op toe zien bij een kinderfeestje dan bij een volwassenen feestje zeg maar.

 

[Snuifcabine]

Repressie is een vorm van controleren. Je kan er strenger op toe zien bij een kinderfeestje dan bij een volwassenen feestje zeg maar.

In onze vriendengroep controleren we elkaar. We laten duidelijk weten waar onze grenzen liggen, welke drugs we oke vinden en welke niet. En we spreken elkaar er op aan als we zien dat iemand zijn grenzen verlegt, zich niet goed heeft ingelezen enz. Dus in principe is dit gewoon mogelijk bij een volwassenen feestje. Dit is bijvoorbeeld ook de strategie in Zwitserland en Canada, kennis delen over drugs en mensen een eigen verantwoordelijkheid geven.

 

[reDStone]

In onze vriendengroep controleren we elkaar. We laten duidelijk weten waar onze grenzen liggen, welke drugs we oke vinden en welke niet. En we spreken elkaar er op aan als we zien dat iemand zijn grenzen verlegt, zich niet goed heeft ingelezen enz. Dus in principe is dit gewoon mogelijk bij een volwassenen feestje. Dit is bijvoorbeeld ook de strategie in Zwitserland en Canada, kennis delen over drugs en mensen een eigen verantwoordelijkheid geven.

Ik kan me nog heel goed herrinneren, toen we om 6 uur s'ochtends in de auto zaten. Nadat we net uit de Boccacio waren gelopen. En nog stom verbaasd in de auto zaten en elkaar aankeken en tegen elkaar zeiden. Na onze eerste xtc tablet, in die Disco in Belgie, toen de House muziek net nieuw was.

We waren in shock. En zeiden en beloofden elkaar, daar heel voorzichtig mee om te gaan.


En ik dacht: "Wat jij wil, ik zit volgende week weer hier in de Boccacio in Belgie. Met die xtc-pil met of zonder jou."

 

[JohnGalt]

De drug waar het meeste geweld mee gepaard gaat is zonder twijfel cocaïne. Er zijn er andere die het op de hielen zitten maar coke spant de kroon.

Is dat niet alcohol?

 

[ljuv]

Dat er veel winst in omgaat maakt het niet onethisch.

Ik doelde niet op dat de winst op zichzelf staand onethisch is, maar op hoe doe winst gemaakt wordt. Dat maakt de winst onethisch.

Nou ben ik zelf sowieso niet zo'n fan van "winst", maar das een heeeeeel ander onderwerp heheh.

Het blijft echter de verantwoordelijkheid van de gebruiker zelf om zich goed te informeren en zichzelf te beheersen.

Maar er zijn mensen die deze verantwoordelijkheid niet nemen of ze wel willen nemen maar zichzelf door de middelen niet in de hand hebben, wat andere mensen schaadt. En schade betekent ook gewoon dodelijke afloop.

In een vrije wereld zouden er vanzelf partijen op inspringen die het goedkoper doen, waardoor de winsten naar een veel evenwichtiger niveau gaan.

I doubt it, maar nogmaals: mijn ideologie staat lijnrecht tegenover het libertaire.

Net als met autorijden. Het merendeel kan er goed mee omgaan, maar ook veel mensen niet.

Het is niet hetzelfde als met autorijden. Itt een voertuig, veranderen drugs je perceptie, maken je overmoedig, agressiever, onvoorspelbaar en leiden soms zelfs psychose.
Daarom ook het deel, jij DENKT misschien anderen niet geschaad te hebben en jezelf in de hand te hebben als je gebruikte, maar de werkelijkheid kan wel degelijk anders zijn omdat jouw werkelijkheid vertekend raakt met drugs op. Ik zeg niet dat dat zo is, hoor, waarschijnlijk ben je een goed mens. Maar als je evem heel theoretisch en hypotetisch ernaar kijkt, is de kans groter dat je je ook wel eens hebt laten gaan.
Dit is niet bij iedereen zo. Dit is niet altijd zo. En drugs kunnen ook heel mooie en goeie dingen bij mensen laten ontstaan of vergroten, maar bij heel veel mensen helaas niet.
Er zijn helaas ook geen cijfers van omdat we drugs niet (zo veel/grootschalig) onderzoeken, maar denk bijvoorbeeld aan de gemiddelde doorgesnoven voetbalsupporters.

Hetzelfde geldt voor die harddrug die wel legaal is: alcohol

Ik vind hoe we hiermee omgaan dan ook vrij problematisch.
Ik ben niet vies van drugs he. Daarom zit ik ook hier. Maar ik vind wel dat we als samenleving de verantwoordelijkheid hebben daar heel zorgvuldig mee om te gaan. Dat gebeurt nu niet, zolang het illegaal is, maar ik ben er persoonlijk van overtuigd dat dat ook niet gebeurt als je het volledig vrij laat.

Een libertariër is echt niet zo onverantwoord zoals jij denk ik vermoedt.

Ik heb het niet over libertariers die wel of niet onverantwoordelijk zijn, ik heb het over een groot deel van de mensen die er of niet goed op reageren, of niet verantwoordelijk mee omgaan of allebei.

Je kunt er voor kiezen om geen tomaten te consumeren volgens jouw redenatie. Of deze gewoon zelf kweken, of kopen bij de lokale kweker waarvan je weet dat deze geen anderen schaadt.

Niet iedereen heeft een keuze, zeker niet in een volledig vrije markt.
Je eigen shit verbouwen kost ruimte en tijd, wat veel mensen in een slechtere positie juist niet hebben. En in een volledig vrije wereld, waar je winsten ook zn gang laat gaan, wordt ongelijkheid alleen maar groter.

Bedoel je dat ik mogelijk andermans eigendommen of lichaam heb beschadigd door mijn eigen gebruik?

Ja of iemands geest, gevoelens, etc. Het hoeft niet zichtbaar of uitgesproken te zijn.

Dit gaat denk ik op voor misbruikers

Zeker! Ik doelde vooral op hen in mn bericht. Maar... Die gaan niet weg als je het legaliseert ofzo.

eigen invloed en verantwoordelijkheid is juist de basis van het libertarisme!

Precies, dus het negeren niet

En ook al zijn wij het niet eens, ik wil je bedanken voor jouw visie en daarmee deze discussie. Want als iedereen het met elkaar eens is bestaat er geen discussie, dan staan we alleen maar elkaar te bevestigen wat ontzettend saai is

Eensgelijks! Daarom wil ik ook wel steeds benadrukken dat het mijn visie is die voortkomt uit mijn ideologie en die is echt compleet wat anders is dan de jouwe!

 

[ljuv]

Het legaliseren is problematisch omwille van de eerste reden die ik gaf. Wat doen we hier aan?

Precies!

Ik ben dus echt wel voorstander van het decriminaliseren van het hele proces... Ik vind ergens dat we dat dan ook moeten "fixen", dus dit in handen leggen van mensen die niet produceren en verspreiden over de rug van anderen. Maar goed laat ik voor een keer doen of ik de markt vertrouw dat dit wordt "opgelost".

Maar alle drugs vrij ter beschikking geven aan iedereen... Dat lijkt me heel onverstandig en niet wenselijk voor onze samenleving.

 

[ljuv]

wat ook nog eens goed zal zijn voor de algehele gezondheid.

😬
Goed zal zijn? Hoogstens ietsje minder schadelijk... Maar ook dat betwijfel ik, want nu het illegaal is zijn de afnemers nog beperkt. Is het legaal, zullen meer mensen gebruiken. Ook meer mensen die er niet mee om kunnen gaan.

Voorlichting ben ik wel groot voorstander van. Ook zolang het wel illegaal is: dit moet echt beter. Maar ff realistisch he... Hoeveel mensen gaan gebruik maken van de beschikbare informatie? Hoeveel mensen lezen nu al de bijsluiter van hun medicatie? Hoeveel mensen zoeken de info van de overheid die nu beschikbaar is op?

Je kan mensen niet dwingen dit te doen, als in praktisch niet. Dus een heleboel zullen het niet doen. Dat is nu al vrij problematisch (als je de nieuwe topics hier af en toe voorbij ziet komen...) maar dat wordt het des te meer als het aanral gebruikers toeneemt.

 

[ljuv]

Ik ben zo benieuwd hoe deze discussie zou gaan op het viva forum😂

Nogmaals, mijn eerste reactie was als grapje. Maar natuurlijk zijn de mensen op dit forum overwegend voorstander van legaliseren van drugs.

 

[Harrie In De Warrie]

Ik ben zo benieuwd hoe deze discussie zou gaan op het viva forum😂

Alle drugs slecht!!! *Zit op een terrasje met een glas rosé en sigaretje in de hand.*

 

[Mindless]

In essentie is de mens misschien ongelukkig en heeft verdoving nodig.

Ik zou juist zeggen dat we in essentie geluk zelf zijn. Niet hebben, maar zijn. Het kennen van de zelf ís de ervaring van geluk. Maar omdat de meeste mensen dit niet weten, wordt dat wat alleen intern gevonden kan worden, extern gezocht. Zodoende: de staat van geluk zoeken, in andere woorden: ongelukkig zijn. En zichzelf daarvoor verdoven.

 

[Snuifcabine]

Goed zal zijn? Hoogstens ietsje minder schadelijk...

Daar heb je een (sleutel)punt.
Maar ff zonder grappen, jij bent dus voorstander van het decriminaliseren.
Bedoel je dan dat je de verkoop ook wil decriminaliseren? Of ook de productie?
En als ik kijk naar jouw visie, dan vind je dus eigenlijk dat het belangenloos of met minimale winst verkocht moet worden.
En de mensen die drugs kopen moeten dan gecontroleerd worden in hoeveel, wat en hoe vaak ze kopen?

 

[ljuv]

Daar heb je een (sleutel)punt.
Maar ff zonder grappen, jij bent dus voorstander van het decriminaliseren.
Bedoel je dan dat je de verkoop ook wil decriminaliseren? Of ook de productie?
En als ik kijk naar jouw visie, dan vind je dus eigenlijk dat het belangenloos of met minimale winst verkocht moet worden.
En de mensen die drugs kopen moeten dan gecontroleerd worden in hoeveel, wat en hoe vaak ze kopen?

Juah ik heb nooit heel lang nagedacht over de exacte invulling van regulatie van drugs, maar de dingen die je hier noemt zouden daar zeker onderdeel van kunnen zijn!

Ik vind het hele proces op dit moment onethisch: van het produceren tot vervoeren, tot doorverkopen. Op elk punt in het proces laten mensen het leven en maken mensen heul grote winsten tov van anderen in het proces, waarbij de laatste veel grotere directe risico's lopen. Dus daar moeten we sowieso vanaf.
Maar itt alleen verantwoordelijkheid voor jezelf, vind ik dat we als samenleving de verantwoordelijkheid hebben goed voor elkaar te zorgen. Juist voor mensen die de verantwoordelijkheid over zichzelf minder goed kunnen dragen. Daar past imo dus niet bij, dat iedereen altijd alle drugs kan kopen en gebruiken.

Kijkend naar mijn visie/ideologie vind ik inderdaad dat het belangenloos en/of met minimale winst verkocht moet worden. Maar zo naief/optimistisch ben ik ook weer niet... Dus dan ga ik naar wat voor mij de onderlijn is: in het hele proces moeten mensen niet in gevaar worden gebracht of ongelijk behandeld worden. Dat betekent voor mij dat er geen 16jarige jongetjes op een scooter worden gezet om een stash te verspreiden, met gevaar voor politie, maar vooral voor concurenten etc. Dat betekent voor mij dat de mensen (veel vrouwen) in de poppyfields een eerlijk leefbaar loon krijgen, en niet (seksueel) mishandeld worden door drugslords. Dat betekent dat de mensen die de touwtjes van het proces in handen geven, WEL fucks geven over wat er met hun persooneel en gebruikers gebeurt. En nu is het tegenovergestelde waar.

 

[jeroen79]

Ik ben zo benieuwd hoe deze discussie zou gaan op het viva forum😂

ik kan u als enige mannelijke viva forum moderator aangeven dat wij niet negatief staan t.a.v. het voeren van een discussie hierover. Immers we hebben 31335 posts met tag "Drugs" 4510 met tag " XTC" en 1042 met tag "Cocaine". Dit verbaasd u misschien maar we zijn meer dan suffe huismoedertjes en in midlife crises verkerende kalende bierbuik mannen. Kom gerust eens kijken en laat u verbazen