Norflurazepam 10mg pellet en zijn ferme potentie.

Nihilist88

Badass junkie
Na langere periode, van nu ca 5 maand met nihil tot geen gebruik van rc's/drugs/medicatie, vooral mbt stims, want benzo's waren al sterk teruggedraaid naar vrij sporadisch en andere drugs en rc's uit andere klassen waren al langer, vrijwel volledig uit mn leven verdwenen, met een uitzondering op de regel.

Na enkele keren met vrij povere nachtrust (door wat moeilijkere dagen en te veel stress), nam ik paar dagen geleden een pellet 10mg Norflurazepam, omdat het reeds 1u30 was, na 30min voelde ik al meer moeheid en vanaf uur na inname, nam de moeheid het volledig over, dus tussen 2u30-2u45 mijn bed in. En viel ik ook heel snel (ca 3u) en fijn in goede vaste slaap. En toen ik nog met ferm slaapkopje, kijkend naar de wekkerradio en echt dacht dat het tussen 8-9u 's ochtends was, mede door mijn slaperig gevoel en nog piepkleine oogjes en klaar om terug snel mn bed in te kruipen en nog enkele uurtjes te slapen/rusten. Maar bij het terugkomen vd de wc, keek ik nog eens en zag ik zowaar dat het 16u30 gepasseerd was, wat enorm verschieten was, zo'n zeer diepe en vaste slaap zonder onderbreking en eigenlijk nog gewoon verder had kunnen slapen, maar nog uurtje in bed gelegen met smartphone.
Maar oow sech wat een zeer potente benzo (slaapmiddel) is met dit stofje. Zal ik niet meer gauw terug gebruiken.

Is dit logische werking(duur) en de normale effecten? Wat zijn anderen hun ervaring(en) met Norflurazepam?
 

De Schurk

Belezen gebruiker
Ik heb Norflurazepam ook in huis, maar tot op heden nog niet aangedurfd dit te gebruiken.
Bedankt voor je post, interessant.

Had je nog lang last van de na effecten? dit is namelijk waar ik het meest bang voor ben.
 
Laatst bewerkt:

OtherShore

Badass junkie
Is dit logische werking(duur) en de normale effecten?
Nee. Je hebt veel te veel genomen. Een gemiddelde dosis norflurazepam is 5 mg. Zelfs RC vendors raden aan om de pellets van 10 mg doormidden te breken.

Mijn ervaring is dat norflurazepam een relatief veilige benzo is die wel wat weg heeft van diazepam, want: een mooie balans tussen angstremmende en slaapverwekkende effecten en lange werkingsduur.
 

Nihilist88

Badass junkie
Ik heb Norflurazepam ook in huis, maar tot op heden nog niet aangedurfd dit te gebruiken.
Bedankt voor je post, interessant.

Had je nog lang last van de na effecten? dit is namelijk waar ik het meest bang voor ben.
Was echt nog goe moe, dus na nog uur in bed te hebben gelegen, opgestaan. Weinig actief, maar wel honger, maar te lui om serieus te koken, dus pizza in oven, sofa in en Netflixen😆 Maar was sowieso eenmalig, daar ik al geen andere benzo's en andere stuff neem.
 

Nihilist88

Badass junkie
Nee. Je hebt veel te veel genomen. Een gemiddelde dosis norflurazepam is 5 mg. Zelfs RC vendors raden aan om de pellets van 10 mg doormidden te breken.
Oké dus letterlijk dubbele dosis en met reeds 5-6 maanden zonder benzo, kwam dit extra heavy binnen.
Mijn ervaring is dat norflurazepam een relatief veilige benzo is die wel wat weg heeft van diazepam, want: een mooie balans tussen angstremmende en slaapverwekkende effecten en lange werkingsduur.
Maar als ik op oa de Wikipedia pagina van Norflurazepam ga kijken, staat er toch lange halveringstijd heeft van ca 70u (47-100u). Dus ook bij normalere dosis van 5mg, toch nog potent?
 

De Schurk

Belezen gebruiker
Was echt nog goe moe, dus na nog uur in bed te hebben gelegen, opgestaan. Weinig actief, maar wel honger, maar te lui om serieus te koken, dus pizza in oven, sofa in en Netflixen😆 Maar was sowieso eenmalig, daar ik al geen andere benzo's en andere stuff neem.
Hmm oke bedankt voor deze info.
Tenzij jouw dosis idd te hoog was lijkt me dit weer niet eentje waar je fris en fruitig s,'ochtends Op Je werk of dergelijke moet verschijnen zo te zien:neutral:
Al heb ik met Benzo's ook altijd richting heavy doses nodig voor wat effect
Maar met 1 keer in de week gebruik nu vind ik dit acceptabel .
 

Nihilist88

Badass junkie
Hmm oke bedankt voor deze info.
Tenzij jouw dosis idd te hoog was
Ja blijkbaar is 5mg normale dosis.
lijkt me dit weer niet eentje waar je fris en fruitig s,'ochtends Op Je werk of dergelijke moet verschijnen zo te zien:neutral:
@OtherShore geeft aan dat dosis van 5mg goede balans is tussen angstremmende en slaapverwekkende effecten en de lange werkingsduur. Dus niet de benzo waarbij je ja 6u fris wakker bent.
Voor mij werkte Bromazolam 2,5-3mg hier wel perfect voor.
Al heb ik met Benzo's ook altijd richting heavy doses nodig voor wat effect
Maar met 1 keer in de week gebruik nu vind ik dit acceptabel .
Ja nu zit ik er zelf langere tijd vanaf, buiten deze ene keer.
1x/week valt dan nog redelijk goed mee. Maar zou dan zeker van bij de meer langwerkende benzo's wegblijven.
 

OtherShore

Badass junkie
Oké dus letterlijk dubbele dosis en met reeds 5-6 maanden zonder benzo, kwam dit extra heavy binnen.
Ja precies, dat denk ik wel.

Maar als ik op oa de Wikipedia pagina van Norflurazepam ga kijken, staat er toch lange halveringstijd heeft van ca 70u (47-100u). Dus ook bij normalere dosis van 5mg, toch nog potent?
Werkingsduur en potentie (sterkte) zijn toch verschillende dingen? Een benzo kan potent zijn en toch een korte werkingsduur hebben (alprazolam bijvoorbeeld) en andersom. Maar norflurazepam is een zeer lang werkende benzo, absoluut, ook in een lage tot normale dosis. In die zin is norflurazepam ook weer vergelijkbaar met diazepam.

Persoonlijk zou ik norflurazepam en diazepam in een blinde test waarschijnlijk niet uit elkaar kunnen halen, zoveel lijkt het op elkaar.
 

Nihilist88

Badass junkie
Met de eerder genoemde halfwaardelijk bouw je met 1 x per week al tolerantie op. Misschien zelfs wel een hele milde afhankelijkheid.
Ja hoe minder hoe beter natuurlijk, maar de regel die velen krijgen mbt benzo's, ook ik, nl maximum 3 x na elkaar en dan minstens 2 dagen niks.
Dan is 1x/week toch al beter.
 

BelowTheFlow

Wijs gebruiker
Die halfwaardetijd lijkt mij bizar en bijna onhandelbaar bij incidenteel gebruik. Als ik uitga van 72 uur (ietsje opgerond gemiddelde) dan zit er na drie dagen nog een halve dosis in het bloed. Na zes dagen, is dat een kwart dosis. Uitgaande van een hele 5 mg of halve 10 mg, is dat dan nog steeds boven de thresshold van 1 mg (als ik me goed herinner - de psychonauwiki pagina lijkt nu niet benaderbaar).
Pas de zevende dag kondigt zich het ontbreken van rust aan. Dus omtrent tolerantie eens met @_shikantaza.

Ik zoek nog wel iets voor mijn wapenkist, naast Zolpidem en Bromazolam. Deze Norflurazepam lijkt mij alleen geschikt wanneer ziekte & bedlegerigheid voor ten minste een dag of drie in het verschiet ligt.
 

OtherShore

Badass junkie
Die halfwaardetijd lijkt mij bizar en bijna onhandelbaar bij incidenteel gebruik.
Verkijk je niet op de halfwaardetijd. De halfwaardetijd van diazepam is ook extreem lang (32–205 uur), maar de werkingsduur is 4–8 uur (volgens PsychonautWiki en dat komt overeen met mijn eigen ervaring). Wellicht dat je er daarna nog heel lichtjes iets van merkt, maar dat is bijna verwaarloosbaar. Halfwaardetijd staat dus niet gelijk aan werkingsduur, verre van.

Ik zoek nog wel iets voor mijn wapenkist, naast Zolpidem en Bromazolam.
Zolpidem heeft een korte halfwaardetijd, maar die van bromazolam is ook lang hoor. Ik heb schattingen gehoord van 72 uur. Helaas ontbreken nauwkeurige metingen in dit geval, maar toch stof to nadenken lijkt me.
 

OtherShore

Badass junkie
Heb je een leestip voor me, om dit beter te begrijpen ?
Nee, en als je er één vindt hou ik me aanbevolen 😅 Het heeft er mee te maken dat je na inname meteen tolerantie opbouwt. Dus ook al zit er na 72 uur nog een halve dosis in je bloed, het voelt dan al lang niet meer als een halve dosis. Tolerantie haalt dus de halfwaardetijd in. Beter kan ik het even niet uitleggen.
 

_shikantaza

Badass junkie
Nee, en als je er één vindt hou ik me aanbevolen 😅 Het heeft er mee te maken dat je na inname meteen tolerantie opbouwt. Dus ook al zit er na 72 uur nog een halve dosis in je bloed, het voelt dan al lang niet meer als een halve dosis. Tolerantie haalt dus de halfwaardetijd in. Beter kan ik het even niet uitleggen.
Heeft het niet eerder met de welbekende delusions of sobriety te maken?
 

OtherShore

Badass junkie
Heeft het niet eerder met de welbekende delusions of sobriety te maken?
Volgens mij is dat echt iets anders. Een delusion of sobriety vindt plaats tijdens de werkingsduur, niet daarna.

Werkingsduur is voor benzodiazepines over het algemeen korter dan 1 halfwaardetijd, maar een precieze uitleg over het waarom moet ik je verschuldigd blijven. Tolerantie is een stukje van het antwoord, dat weet ik wel. Heb jij je nooit afgevraagd waarom diazepam meestal in 4 giften per dag gegeven wordt? Volgens mij heeft dat hier mee te maken.
 

_shikantaza

Badass junkie
Volgens mij is dat echt iets anders. Een delusion of sobriety vindt plaats tijdens de werkingsduur, niet daarna.

Werkingsduur is voor benzodiazepines over het algemeen korter dan 1 halfwaardetijd, maar een precieze uitleg over het waarom moet ik je verschuldigd blijven. Tolerantie is een stukje van het antwoord, dat weet ik wel. Heb jij je nooit afgevraagd waarom diazepam meestal in 4 giften per dag gegeven wordt? Volgens mij heeft dat hier mee te maken.
Nou ik denk dat 4 keer per dag met name gedaan wordt als er hele hoge dosissen van kortwerkende Benzos zoals Alprazolam worden genomen in meerdere giften per dag, om niet in 1 keer 200mg Diazepam te hoeven nemen voor de afbouw en dan super suf te worden. De Ashton Manual (m.i. nog steeds de beste bron) zegt er dit over:

Diazepam is very slowly eliminated and needs only, at most, twice daily administration to achieve smooth blood concentrations. If you are taking benzodiazepines three or four times a day it is advisable to space out your dosage to twice daily once you are on diazepam. The less often you take tablets the less your day will revolve around your medication.
 
Laatst bewerkt:

OtherShore

Badass junkie
Nou ik denk dat 4 keer per dag met name gedaan wordt als er hele hoge dosissen van kortwerkende Benzos zoals Alprazolam worden genomen in meerdere giften per dag, om niet in 1 keer 200mg Diazepam te hoeven nemen voor de afbouw en dan super suf te worden.
Misschien heb ik het bij het verkeerde eind over diazepam, hoewel ze in de Nederlandse verslavingszorg contra Ashton wel 4 giften per dag geven, maar zie je verder mijn punt?

Nog een voorbeeld: Temazepam, halfwaardetijd 7–11 uur, maar mensen worden na een paar uur al weer wakker. Werkingsduur volgens PsychonautWiki 0.5–3 uur (!).

Ik probeer alleen maar te zeggen: de tijd van merkbare effecten is voor benzodiazepines vaak veel korter dan de halfwaardetijd en volgens mij is dat geen controversieel gegeven.
 

_shikantaza

Badass junkie
Misschien heb ik het bij het verkeerde eind over diazepam, hoewel ze in de Nederlandse verslavingszorg contra Ashton wel 4 giften per dag geven, maar zie je verder mijn punt?

Nog een voorbeeld: Temazepam, halfwaardetijd 7–11 uur, maar mensen worden na een paar uur al weer wakker. Werkingsduur volgens PsychonautWiki 0.5–3 uur (!).

Ik probeer alleen maar te zeggen: de tijd van merkbare effecten is voor benzodiazepines vaak veel korter dan de halfwaardetijd en volgens mij is dat geen controversieel gegeven.
Die snap ik wel. En heb ik ook zelf ervaren in mijn laatste afbouw. Ik nam alleen 's avonds en dan sliep ik meestal 7 uur en daarna was het over en uit met slapen, wat ik net te kort vond maar wat een stuk beter was dan bij de keer Cold Turkey waar ik misschien 1 uurtje pakte.

Er is verder ook niet heel veel mis met 4 giften denk ik. behalve dat de kans op een vergeten dosis toeneemt. Ik heb 't ook in 3 of 4 giften genomen een tijd lang en dat vond ik een stuk ingewikkelder dan ik van te voren had gedacht, maar dat was ambulant. In klinische setting wordt dit misschien wel begeleid, en is het niet zo'n punt.
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
@OtherShore en @_shikantaza , bedankt voor jullie gesprekje. Dan is het mij nu duidelijker. Mijn insteek van dinsdag was dus gewoon onjuist.
Ik vermoed dat dit onderwerp één van de meest complexe onderwerpen binnen de farmacologie is.
Valt wel mee hoor. Het is de klassieke farmacokinetiek vs farmacodynamiek :wink:

Die staat wel centraal aan de farmacologie. Maar imo is de eiwittransmissie in bijvoorbeeld de signaaloverdracht van opioïde-receptoren nog echt veel complexer.
 

OtherShore

Badass junkie
Het is de klassieke farmacokinetiek vs farmacodynamiek :wink:
Even snel gegoogled:

“De farmacokinetiek houdt zich bezig met absorptie, verdeling en uitscheiding van een geneesmiddel, dus de "route" door het lichaam. NB Wat het geneesmiddel met het lichaam doet is de farmacodynamiek.”

Dat is hier dan zeker het relevante onderscheid, want als ik het goed heb is halfwaardetijd dan farmacokinetiek en werkingsduur farmacodynamiek. Nuttige termen dus. Toch zou je er nog een hele kluif aan hebben als je dit in detail zou willen uitleggen vermoed ik zo 😉
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
Even snel gegoogled:

“De farmacokinetiek houdt zich bezig met absorptie, verdeling en uitscheiding van een geneesmiddel, dus de "route" door het lichaam. NB Wat het geneesmiddel met het lichaam doet is de farmacodynamiek.”

Dat is hier dan zeker het relevante onderscheid, want als ik het goed heb is halfwaardetijd dan farmacokinetiek en werkingsduur farmacodynamiek. Nuttige termen dus. Toch zou je er nog een hele kluif aan hebben als je dit in detail zou willen uitleggen vermoed ik zo 😉
Haha ja nou dat is dus precies het vakgebied van de farmacologie om dat samenspel te ontdekken.
 

De Zandman

DF-koning
Ik vond en vind die erg lang werkende benzo's maar gevaarlijke stoffen.
Er zijn benzo's waarmee je de dag naderhand nog steeds niet veilig bent achter het stuur van een auto....zo heb ik toen ik zwaar afhankelijk was van een flinke hoeveelheid benzo's een tijd lang niet kunnen autorijden.
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
Ik vond en vind die erg lang werkende benzo's maar gevaarlijke stoffen.
Er zijn benzo's waarmee je de dag naderhand nog steeds niet veilig bent achter het stuur van een auto....zo heb ik toen ik zwaar afhankelijk was van een flinke hoeveelheid benzo's een tijd lang niet kunnen autorijden.
Is zo.
Maar met de meeste benzo's kun je al na eenmalig gebruik een paar dagen niet rijden hoor. Het gaat gewoon niet zo goed samen: rijden en benzo's.
 

De Zandman

DF-koning
Is zo.
Maar met de meeste benzo's kun je al na eenmalig gebruik een paar dagen niet rijden hoor. Het gaat gewoon niet zo goed samen: rijden en benzo's.

Tsja, er zijn idd nog heel veel mensen die rijden onder invloed van medicijnen.
En dat, terwijl je er net zo strafbaar mee bent, als dat je met drank en of drugs op gaat rijden, los van het gevaar dat je dan bent voor jezelf en anderen.
 

PapaverMan

Bewuste gebruiker
Ja precies, dat denk ik wel.


Werkingsduur en potentie (sterkte) zijn toch verschillende dingen? Een benzo kan potent zijn en toch een korte werkingsduur hebben (alprazolam bijvoorbeeld) en andersom. Maar norflurazepam is een zeer lang werkende benzo, absoluut, ook in een lage tot normale dosis. In die zin is norflurazepam ook weer vergelijkbaar met diazepam.

Persoonlijk zou ik norflurazepam en diazepam in een blinde test waarschijnlijk niet uit elkaar kunnen halen, zoveel lijkt het op elkaar.
Die halfwaardetijd klopt niet, die is van flurazepam, niet van norflurazepam. Norflurazepam is middellange werking, halfwaardetijd zon 50u maar werking is veel korter gewoon uur of 8 bij mij. Gewone flurazepam is idd veel langer.

En halfwaardetijd heeft idd geen 1-op-1 correlatie met werkingsduur. Je merkt soweiso vooral verschillen in bloedplasmaniveaus, je went vij snel aan die waardes in je bloed. Dat is geen gewenning maar het beruchte 'valse nuchterheidssyndroom'. Want stap vooral niet in een auto op zon moment, dan kom je er gauw achter dat je niet zo nuchter bent als je denkt.
 
Laatst bewerkt:

OtherShore

Badass junkie
Norflurazepam is middellange werking, halfwaardetijd zon 70-80 uur maar werking is veel korter.
De halfwaardetijd van norflurazepam is volgens deze bron 47–100 uur. De werkingsduur is wel korter, maar nog altijd wel lang. Middenklasse is in mijn ogen iets als lorazepam (halfwaardetijd 10–20 uur). Norflurazepam komt dan meer in de buurt van diazepam (halfwaardetijd 32–205). Vergelijkbare werkingsduur ook.
 

PapaverMan

Bewuste gebruiker
De halfwaardetijd van norflurazepam is volgens deze bron 47–100 uur. De werkingsduur is wel korter, maar nog altijd wel lang. Middenklasse is in mijn ogen iets als lorazepam (halfwaardetijd 10–20 uur). Norflurazepam komt dan meer in de buurt van diazepam (halfwaardetijd 32–205). Vergelijkbare werkingsduur ook.
Ja die bron (wikipedia) baseert zich dan ook nergens op. Is sowieso bijna niet te testen als actieve metaboliet van een veel voorgeschreven stof met nog langere halfwaardetijd.

Edit: my bad, artikel gevonden waar het uitkomt, is allemaal nog zeer voorbarig. Eerste poging om bovengenoemd testprobleem op te lossen. Zou hier niet vanuit gaan als feit. Was ook niet het doel van deze studie om halfwaardetijd te bepalen maar een proof of concept hoe je deze stoffen uit elkaar zou kunnen houden bij testen.
Metabolism of the benzodiazepines norflurazepam, flurazepam, fludiazepam and cinolazepam by human hepatocytes using high-resolution mass spectrometry and distinguishing their intake in authentic urine samples | Request PDF (researchgate.net)
 
Laatst bewerkt:

PapaverMan

Bewuste gebruiker
De halfwaardetijd van norflurazepam is volgens deze bron 47–100 uur. De werkingsduur is wel korter, maar nog altijd wel lang. Middenklasse is in mijn ogen iets als lorazepam (halfwaardetijd 10–20 uur). Norflurazepam komt dan meer in de buurt van diazepam (halfwaardetijd 32–205). Vergelijkbare werkingsduur ook.
Werkt norflurazepam even lang als diazepam bij jou!? Diazepam heeft heeft niet alleen langere halfwaardetijd maar ook hele keten aan actieve metabolieten. Dan ben je er wel gevoelig voor. Maar kan, misschien mis je een enzym oid waardoor het wat langzamer gaat of anders afbreekt (of ik ben juist een rare uitzondering). Iedereen is anders. Daarom nooit uitgaan van verhalen en anecdotes en altijd voorzichtig opbouwen bij nieuw middel.
 
Laatst bewerkt:

OtherShore

Badass junkie
Werkt norflurazepam even lang als diazepam bij jou!?
Ja, zeker. En ik ben niet de enige. Een website als PsychonautWiki noemt voor diazepam ook een werkingsduur van 8 uur. Nou snap ik dat je daar niet helemaal van uit kunt gaan, maar dat komt aardig overeen met de werkingsduur van norflurazepam die je net noemde 😉
 

PapaverMan

Bewuste gebruiker
Ja, zeker. En ik ben niet de enige. Een website als PsychonautWiki noemt voor diazepam ook een werkingsduur van 8 uur. Nou snap ik dat je daar niet helemaal van uit kunt gaan, maar dat komt aardig overeen met de werkingsduur van norflurazepam die je net noemde 😉
Ow dat werkt bij mij dan weer zeker 20 uur, langer met onbewuste na-effecten in reactietijd enzo. Zo zie je maar weer, zijn maar richtlijnen...
 

De Zandman

DF-koning
Ik vind eigenlijk dat er veels te weinig gewaarschuwd wordt voor de ( verslavings) gevaren van benzo's.
Blijf toch van de benzo's af, als je ze niet op doktersvoorschrift wilt gaan nemen!
Het is al zo vaak gezegd, maar ik zeg het nog maar eens als ervaring deskundig zijnde helaas, de ellende van een benzo verslaving wil je echt niet hoeven meemaken, de afkick is echt vreselijk en langdurig.
Benzo's. Heel makkelijk teveel, heel moeilijk terug!
 

Leeuwtje01

Experimenterende gebruiker
Qua duur komt deze benzo misschien in de buurt van diazepam, maar ik heb ze allebei. Maar zo'n norretje is qua werking echt veel fijner voor recreatief gebruik, ik word er zelfs een beetje euforisch van. Terwijl bij diazepam word ik moe en sloom.

Daarom heb ik zo'n norretje ook maar 2x gebruikt. Voor mij is het te fijn, en te gevaarlijk.
 

PapaverMan

Bewuste gebruiker
Ik vind eigenlijk dat er veels te weinig gewaarschuwd wordt voor de ( verslavings) gevaren van benzo's.
Blijf toch van de benzo's af, als je ze niet op doktersvoorschrift wilt gaan nemen!
Het is al zo vaak gezegd, maar ik zeg het nog maar eens als ervaring deskundig zijnde helaas, de ellende van een benzo verslaving wil je echt niet hoeven meemaken, de afkick is echt vreselijk en langdurig.
Benzo's. Heel makkelijk teveel, heel moeilijk terug!
Te weinig? Lees nooit iets anders pver die dingen. Ze zijn gewoon te makkelijk te klrijgen en te goedkoop, met veel te hoge doseringen. Als zekere niet nader genoemde vendors 25 pillen van 3 mg bromazolam bij een bestelling gratis geven als cadeautje dan zijn we echt doorgeschoten.
 

PapaverMan

Bewuste gebruiker
Qua duur komt deze benzo misschien in de buurt van diazepam, maar ik heb ze allebei. Maar zo'n norretje is qua werking echt veel fijner voor recreatief gebruik, ik word er zelfs een beetje euforisch van. Terwijl bij diazepam word ik moe en sloom.

Daarom heb ik zo'n norretje ook maar 2x gebruikt. Voor mij is het te fijn, en te gevaarlijk.
Ow ik heb juist flink ingeslagen om die reden :wink:
 

PapaverMan

Bewuste gebruiker
Oké dus letterlijk dubbele dosis en met reeds 5-6 maanden zonder benzo, kwam dit extra heavy binnen.

Maar als ik op oa de Wikipedia pagina van Norflurazepam ga kijken, staat er toch lange halveringstijd heeft van ca 70u (47-100u). Dus ook bij normalere dosis van 5mg, toch nog potent?
Diat herken ik totaal niet. Bij mij iig stuk kortere halfwaardetijden dan diazepam. Maar hoor van anderen andere dingen. Gebruik wel zelf afgewogen poeder dus dat scheelt wellicht iets.
 
Bovenaan