Nou, dat heb ik toch bijna 24 uur volgehouden... Het schrijven van dit antwoord heeft me het grooste deel van deze ochtend gekost
@Big Dipper het spijt me, dit wordt een nogal belerende post. Ik schrijf dit in de hoop dat je het een en ander van me wilt aannemen, maar ik zeg er eerlijk bij dat ik daar weinig vertrouwen in heb. Want je vertoont klassieke kenmerken van iemand die eerst een overtuiging ontwikkelt en daar vervolgens
alleen de argumenten & informatie bij zoekt die die overtuiging ondersteunen. Het kost mij uren en uren om met je in gesprek te blijven en waarvoor? Voor 1% begrip van jou? Dat is het me simpelweg niet waard. Dus voor de allerlaatste keer, daar gaan we:
Ik heb het hele interview gekeken met dhr Annemans, professor in de gezondheidseconomie. Kom ik zo inhoudelijk op terug. Herinner je je ook het vorige interview nog dat je deelde? "Alle modellen zijn fout", aldus hoogleraar statistiek Rens van der Schoot. Als er één wetenschap is die zich liberaal bedient van modellen, dan is het de economische wetenschap. Dus eerst een vraag aan jou: wanneer vertrouw jij wetenschap wel, en wanneer niet? Lees je het onderzoek zelf en beoordeel je het op zijn methodologische merites? Of kan het zijn dat je data meer vertrouwt wanneer ze aansluit bij je overtuigingen?
Ik denk het laatste, en ik denk dat je het niet doorhebt van jezelf.
Als voorbeeld hierbij de grafiek die je gisteren deelde: COVID sterfgevallen per week, waarmee je mijn standpunt wilt aanvallen dat vaccinaties effectief zijn tegen sterfte en ziekenhuisopname. Je zei er letterlijk bij: "Bij mijn weten heeft Afrika een zeer lage vaccinatie graad." Maar het Volkskrantartikel dat die grafiek bevat, bevat ook andere grafieken, waaronder die van geregistreerde Coronabesmettingen wereldwijd. Hieronder zie je ze naast elkaar. Wat valt je op?
Bekijk bijlage 35084Bekijk bijlage 35085
Afrika heeft nauwelijks geregistreerde Coronabesmettingen én nauwelijks geregistreerde Sterfte aan COVID. Van Afrika weten we inderdaad dat de vaccinatiecampagne (nog) niet goed op gang is. En we weten nog meer:
- Afrika heeft nauwelijks testcapaciteit (in vergelijking met Europa)
- Wie niet is getest op corona en sterft, kan niet worden geteld als corona-sterftegeval
- De bevolking in Afrika is véél jonger dan die in de Westerse wereld. Mensen voor wie Corona het meest risicovol is (oud, ziek en obees), zijn in Afrika gemiddeld genomen al eerder doodgegaan aan iets anders. Een lager sterftecijfer valt dan sowieso te verwachten.
Deze kennis invalideert de grafiek volledig voor het aanvallen van mijn standpunt, toch? Maar
toch deed je het.
Waarom?
Om je vraag te beantwoorden.
Ik koos inderdaad bewust die specifieke grafiek omdat doden een vast gegeven zijn en besmettingen dus afhankelijk van de test capaciteit
ervan uitgaande dat mensen die komen te overlijden wel getest werden in de aanloop daarnaar.
Misschien een misvatting.
Verder deed ik gewoon netjes de link erbij want ik was geenszins bezig iets te verdoezelen.
Ik val je niet aan.
Je schreef dit: (kijk naar de dalende ziekenhuisopnames en sterftecijfers in landen met een hoge vaccinatiegraad)
Je deponeert stellingen in eerste instantie zonder data links. Ik zoek wat op via een msm pagina en reik je iets aan wat dat tegenspreekt.
Zo werkt sparren naar mijn idee.
Oké. Terug naar het interview met Annemans. Hij stelt dat het vaccineren van kinderen misdadig is en komt met cijfers en beweringen. Allereerst: zijn standpunt wordt met kracht tegengesproken door zijn eigen faculteit, zijn eigen universiteit en door Marc van Ranst. Linkjes:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2022/01/10/ugent-distantieert-zich-standpunt-annemans/
Ja, ze verwijzen als Universiteit naar de mening van EMA:
" Het
EMA heeft bevestigd dat het Pfizervaccin veilig en werkzaam is bij jonge kinderen tussen 5 en 11. De
voordelen zijn groter dan de mogelijke risico's, zeker bij kinderen met een verhoogd risico door onderliggende aandoeningen,
zegt het EMA in haar advies."
En:
Pfizer voerde een
studie uit met zowat 2.000 kinderen, en concludeerde dat het vaccin een effectiviteit heeft van 90,7 procent tegen symptomen vanaf dag 7 na de tweede dosis. De effectiviteit van het vaccin zal verder opgevolgd worden.
Uit de klinische tests bleek nog dat kinderen minder vaak bijwerkingen hadden na de prik. Ernstige bijwerkingen zijn niet vastgesteld. Om zeldzame bijwerkingen op te merken is de testgroep te klein, zegt Pfizer. De meest voorkomende bijwerkingen uit de studie waren dezelfde als die bij volwassenen: pijn op de plaats van inspuiting, eventueel moeheid en mogelijk koortsachtige symptomen"
Okay, 3 dingen:
1. Het
lijkt er inderdaad op dat de bijwerkingen minder vaak voorkomen dan Lieven Annemans stelt maar:
2. De testgroep is wel erg klein. Lang geen 13.000 kinderen waarop enkele gevallen zouden plaatsvinden.
3. Ik blijf erbij dat het een relatief nieuw middel is waarvan de lange termijn effecten niet duidelijk zijn. Er zijn zwz schrijnende gevallen.
An Ohio mother is speaking out about her 12-year-old daughter who suffered from extreme reactions and nearly died after volunteering for the Pfizer coronavirus vaccine trial.
www.foxnews.com
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20220110_95101582
De beweringen van Annemans
Risico's korte termijn
Per 13.000 kinderen die worden gevaccineerd krijgt een aantal kinderen 'ongemak' (griepsymptomen, misselijk, braken).
- 13 kinderen krijgen een ernstige allergische reactie. 1 op de 1000
- 2 tot 3 kinderen krijgen hartspierontsteking. 1 op de 4333 tot 1 op de 6500
- 1 tot 2 kinderen krijgen aangezichtsverlammin. 1 op de 6500 tot 1 op de 13.000
Risico's lange termijn
- veranderingen aan bloedvaten, het hart, longen, immuunsysteem en de functie van het DNA
- Stress van elke prik doet bereidheid tot volgende prik dalen.
Voordelen
Volgens Annemans scheelt vaccinatie één ziekenhuisopname per 13.000 kinderen per jaar. Verder doet hij voorkomen alsof vaccinatie van kinderen geen noemenswaardige voordelen heeft, voor de kinderen zelf noch voor de rest van de maatschappij. "Want", zo stelt hij: "Veel kinderen (± 2/3de) zijn al immuun door het reeds doormaken van de ziekte."
Hij stelt dat dat uit een Nederlands onderzoek is gebleken.
Dat was mij zelf ook al ter oren gekomen.
Klopt dit niet?
Mijn reactie
Risico's korte termijn
- Het 'ongemak' is echt en hoort erbij, helaas. Ik laat het hier verder onbesproken.
Okay, dus de ongemakken voor de kinderen wegen niet op tegen die van de ouderen.
- Aangezichtsverlamming ga ik niet uitpluizen vanwege tijdgebrek.
- Allergische reacties zijn heel vervelend maar uitstekend te behandelen en bij tijdige behandeling niet risicovol. Het is ondenkbaar dat een allergische reactie, vlak na vaccinatie, wordt gemist.
Al eerder benoemd; ik ken mensen persoonlijk met allerlei, lichte to zware, klachten na vaccinatie.
De afweging ligt bij jou anders.
Dit
artikel op Scientific American gaat in op het risico op Myocarditis bij vaccinatie vs Myocarditis door COVID. Daar valt te lezen dat Myocarditis door COVID aanzienlijk ernstiger verloopt én vaker voorkomt dan Myocarditis door vaccinatie.
punt blijft dat het wel voorkomt door vaccinatie
en je weet niet of het bij dat kind ook door het virus was gebeurd.
Het artikel geeft ook wat inzicht in de risico's van covid voor jonge kinderen (pre Omikron). Tot 1 oktober 2021:
- 1,9 miljoen geteste coronagevallen bij kinderen tussen 5 en 12 jaar
- 8300 ziekenhuisopnames ( 1.900.000 / 8.300 = 1 op de 229 kinderen moest dus naar het ziekenhuis.)***
- 94 kinderen overleden ( 1 op de 20.212 coronagevallen tussen 5 en 12 jaar is dodelijk
Ik spreek je cijfers niet tegen.
Waren dit verder gezonde kinderen? Dat weten we niet.
Vaccineer vooral de zwakkeren.
Op
deze pagina van het CDC in de USA is onderstaande grafiek te vinden (Zelf alle leeftijdscategorieën uitzetten behalve 12-17 jaar). De grafiek laat dan zien dat er veel* meer doden te betreuren zijn per 100.000 ongevaccineerde kinderen dan bij gevaccineerde kinderen.
*De grafiek biedt weinig zekerheid want in absolute aantallen nog steeds erg laag en CDC deelt geen statistieken voor kinderen onder 12 jaar, maar het geeft je een idee.
Bekijk bijlage 35091
0.4 kind per 100.000 kinderen. Dus 1 kind per 250.00 kinderen in de maanden augustus en september.
Jongere kinderen nog minder vatbaar vul ik dan zelf in.
En dus ook sterfgevallen bij volledig gevaccineerde kinderen.
De piek neemt ook weer af na september (?)
Risico's lange termijn
Ik heb de tijd niet om alle bronnen uit te pluizen die Annemans heeft opgesomd, maar mijn bijzondere aandacht ging uit naar bronnen 9 en 11. Vooral omdat Annemans die aanhaalt om de enge langetermijneffecten die hij opnoemt (veranderingen aan de bloedvaten, brrr!) kracht bij te zetten. Deze bron betreft een paper van Kostoff. En dacht ik het niet? Hij
staat op retractionwatch.com. En niet zonder reden.
Dit artikel (echt even goed lezen, want heel belangrijk!) legt goed uit wat er allemaal mis is met die paper (en met het wetenschappelijke journal dat Kostoffs paper publiceerde).
De link die je post gaat over het feit dat die Ronald Kostoff beweerde dat er meer 65+ers sterven aan het vaccin dan aan het virus.
Nu weet ik niet of dat wel of niet waar is. Lijkt me ook niet, hoop ik iig niet
maar het heeft helemaal niets met dit onderwerp te maken.
Bron 11 dan? Alsjemenou! Ook die paper heeft een zgn. '
Expression of concern' aan zijn broek. Dat wil zeggen dat er,
ondanks het gevolgde peer review proces duidelijke aanwijzingen zijn dat een wetenschappelijke studie misleidend, frauduleus of foutief is, maar (nog) niet is ingetrokken.
Hier (PDF) wat meer informatie.
"One of the authors has raised concerns regarding.. "
• an investigation is underway but a judgement will not be available for a considerable time
Dus iemand heeft een vermoeden dat het wellicht niet klop.
Het zal onderzocht worden maar tot die die tijd is het dus onduidelijk.
Okay, ook gelezen, mocht je toch al schrappen want het al niets met dit onderwerp te maken.
Voordelen van vaccinatie kinderen
Maatschappelijk voordelen
In tegenstelling tot wat antivaxxers beweren, helpt vaccinatie wel degelijk tegen besmetting en dus ook tegen transmissie. Weliswaar niet meer zo goed als we zouden willen, maar toch!
Eens.
Verder, ben ik geen antivaxer want ik ben niet tegen vaccines voor reizen etc. en bepaalde groepen hebben er idd baat bij.
Je kunt hier zelf de cijfers over opzoeken maar het ook logisch beredeneren: als een vaccin zorgt voor minder symptomen, zorgt het dus voor minder virus. Want het virus veroorzaakt de symptomen (deels via ons afweersysteem, bijvoorbeeld via een cytokinestorm). Minder virus = minder en korter ziek = minder en korter besmettelijk. Dat is ook wat we zien in onze ziekenhuizen. De dalende opnamecijfers tot vorige week zijn te danken aan vaccinatie (die tegen de Deltavariant nog heel behoorlijk werkt).
Kinderen die gevaccineerd zijn besmetten andere kinderen en ouderen dus minder makkelijk, en helpen zo de maatschappelijke druk (zorg, maar ook ziekteverzuim) te verlagen. Daarnaast zijn gevaccineerde kinderen veiliger voor kinderen met andere gezondheidsproblemen.
Persoonlijke voordelen
Vaccinatie beschermt goed tegen een ernstig verloop van Covid. En Covid is voor een klein maar significant percentage van jonge kinderen bepaald geen pretje. Ook in Nederland leidt het tot ziekenhuisopnames, en ook kleine kinderen kunnen last krijgen van long covid (over enge langetermijneffecten gesproken...). Kijk even mee in dit grafiekje, en merk op dat het al sinds de Deltavariant al niet zo lekker gaat met kinderen (zowat allemaal nog ongevaccineerd) en Covid. Omikron lijkt bovendien niet alleen besmettelijker maar ook relatief ernstiger voor kinderen dan eerdere varianten.
Nadelen van niet vaccineren
Kans op Long Covid, kans op Myocarditis dóór Covid, kans op MIS-C... Annemans noemt deze mogelijke gevolgen allemaal niet in zijn open brief. Het blijft daardoor volstrekt onduidelijk of, en zo ja hoe, hij deze heeft meegewogen.
Daarbij komt nog zijn betoog dat ± 2/3 van de kinderen al Covid heeft gehad. Zijn
bron 4 daarvoor is een voorpublicatie van een Nederlandse studie die nog niet door het peer review proces is gegaan, waaruit blijkt dat tot wel 2/3 van de kinderen voor 1 juli 2021 al besmetting had doorgemaakt. Hij lijkt daarmee te willen zeggen dat vaccinaties geen zin hebben voor kinderen omdat ze al een natuurlijke immuniteit hebben opgebouwd, maar de correcte conclusie is juist de tegenovergestelde: kinderen hebben kennelijk in groten getale al vroeg een corona-infectie opgelopen en voor velen van hen is hun immuniteit daardoor al tanende.
Tanende immuniteit?
Waar kan ik lezen dat natuurlijke immuniteit kort werkt?
De zeer besmettelijke Omikronvariant maakt hen waarschijnlijk opnieuw ziek, tenzij ze alsnog worden gevaccineerd.
Bekijk bijlage 35094
Okay, dat is wel opvallend.
Er zijn ca 65 miljoen britten dus ik gok ruwweg een beetje en neem daar een kwart van voor de 0-18 jarigen, afgerond 16 miljoen, akkoord?
Gedeeld door zeg zo'n beetje 1000 ziekenhuis opnamen als ik naar de grafiek kijk van dec. 2020 tot dec. 2021
Is 1 ziekenhuisopname per 160.000 kinderen in 1 jaar.
Laat vooral de kwetsbare kinderen gevaccineerd worden zou ik zeggen.
Afijn. Annemans stelt dus dat de nadelen van vaccinatie niet opwegen tegen de voordelen, maar hij kan die conclusie alleen bereiken door:
- selectief argumenten te winkelen;
- zeer problematische papers aan te halen;
- en diverse complicaties door Covid voor kinderen te negeren.
Annemans roept op: "Ouders, onderzoek zelf voordat u bewust beslist!" Goed, dat heb ik nu gedaan. Het is jammer dat hij hier waarschijnlijk niet meeleest want dan had ik hem zelf kunnen meedelen dat ik vind dat hij poep praat.
En jij, Big Dipper? Heb jij ook 'zelf onderzoek' gedaan? Of heb ik het nu voor je gedaan? Ik ga er voor de laatste keer van uit dat je het allemaal goed bedoelt, maar je een beetje laat meeslepen door angst- en onderbuikgevoelens, en dat je je kritische vermogens niet maximaal inzet voordat je desinformatie verspreidt. Dat is niet onbegrijpelijk maar wel schadelijk, dus ik wil je vragen daarmee te stoppen.
Toegegeven, ik heb in mijn onderzoek niet doorgeklikt naar vervolgende links op de aangegeven paginas om bij het Pfizer onderzoek te komen.
Daar heb ik dus daarboven m'n mening gegeven.
Over stoppen gesproken: ik stap nu écht uit dit topic. Want inmiddels heb ik ruim 4 uur werk zitten in deze ene post en jij gaat je toch niet laten vaccineren.
Ik denk dat je in iig blij kan zijn dat ik een aantal dingen heb toegegeven.
En ik zal er lering uit trekken.
Ik blijf echter kritisch op de vergaring van data.
Zo ben ik ook kritisch op figuren die met sites met bij-effecten aan de haal gaan en ieder bij-effect als persoon tellen etc.
De buurvrouw en anderen waar ik het over had meldde hun negatieve bij-effecten niet
dus ik denk dat er een hoop ook niet in de cijfers is terug te vinden.
Van mijn kant zit er ook een hoop tijd in maar een groot deel doe ik dus ook al op andere momenten uit interesse.
We hebben nu iig een klein aspectje van het grotere geheel iets kunnen verduidelijken.
Tabee de bkb!
Nog iets wat ik vandaag meemaakte.
De slager vertelde me dat 3 klanten die hij recent sprak die de booster hadden genomen daarna positief testte voor covid.
Dat werkt natuurlijk ook niet echt gunstig voor een duidelijke weergave van de zaken.
Toevallig stond er ook een dame in de 60 die vertelde dat ze deze week de booster had gekregen en nergens last van had
maar ze had na de mededeling dat ze over 10 weken terug moest komen voor de 2e booster wel zoiets van: "Nou ik weet niet of ik die nog wel ga nemen."
www.hln.be
