Drugs? Gadver!
Partij in Polen wil, als ze aan de macht komen, homoseksuelen registreren
- Onderwerp starter LucidLucy
- Startdatum
Neo-Shulginist
Badass junkie
Drugs zijn pas echt gay.
Neo-Shulginist
Badass junkie
Sorry ik wilde were even on topic komen
Zinnentuimel
Bewuste gebruiker
Die partij gaat weer even 600 jaar terug in de tijd door te beweren dat homoseksualiteit “besmettelijk” is of wat is hun punt?
Heel bizar dat er nog steeds mensen zijn die zo denken, maar goed, ben ook weer niet verbaast. Sommige mensen denken dat de aarde plat is. Wat ik wel enigszins schrikbarend vind is dat deze partij zo populair is in de polls. Zeker in een land dat zelf behoorlijk slachtoffer is geweest van discriminatie/uitsluiting/uitroeiing van mensen op basis van kenmerken waar zij zelf niets aan konden doen.
Relmuis
Wijs gebruiker
Mbt tot wiet is deze partij behoorlijk positief naar het schijnt.
Dat is dan tevens het enige positieve punt dat ik kon vinden.
Neo-Shulginist
Badass junkie
Nouja Polen is een vrij extreem orthodox-christelijk land he.
Zinnentuimel
Bewuste gebruiker
True. Is misschien naïef van mij om te denken dat het zo zou werken 🥲
Neo-Shulginist
Badass junkie
Ik zou niet zeggen naïef hoor. Het is een heel gangbare gedachte (tegenwoordig) om te veronderstellen dat we door de geschiedenis heen een lineaire ontwikkeling doormaken, waarin we als samenleving steeds meer kennis op elkaar stapelen en daardoor een steeds hogere staat van ontwikkeling doormaken. Die denkwijze is ontstaan tijdens de Verlichting en ligt aan de basis van de wetenschap(sfilosofie).
Alleen het punt is dat moderniteit zelf constant uit de mode raakt door weer nieuwe inzichten. En eigenlijk ontkracht het daarmee ook in zekere zin het objectieve wetenschappelijke karakter waarmee de 'hoogste staat van ontwikkeling' wordt geassocieerd.
Als je dit soort reflecties nteressant vindt dan kan ik het boek van David Graeber en David Wengrow, The Dawn of Everything aanraden. Dat is een vrij recent boek wat vrij radicaal breekt met deze aanname van een lineaire geschiedenis met constant accumulerende culturele progressie. In plaats daarvan laten de schrijvers zien dat er in de oudheid (en prehistorie) al zo'n beetje alle denkbare samenlevingsvormen zijn uitgeprobeerd, alleen dat er steeds weer nieuwe trends zijn in hoe andere groepen mensen het aanpakken. En de meeste van die groepen mensen vinden van zichzelf dat hun samenlevingsvorm het best is, en alle andere samenlevingsvormen barbaars.
Laatst bewerkt:
Neo-Shulginist
Badass junkie
Deze opvatting wordt ook heel tastbaar in de definitie van het Engelse woord voor beschaving, civilization.
Terwijl veel voormalige koloniën van de Britten vermoedelijk helemaal niet dachten dat hun bezetters zo beschaafd waren, maar juist dat ze hen juist uitermate barbaars vonden, met hun imperialistisch gemartel, vernietigingen, en uitbuiting.
Laatst bewerkt:
Zinnentuimel
Bewuste gebruiker
Zeker interessant. Zet hem op m’n leeslijst!
ljuv
DF-koningin
OKEEEHEEE
Eindelijk onderweg🤪
Hehehe. Beetje wel he neo😜
Het is ook belangrijk te realiseren dat emancipatie niet alleen over verhoudingen gaat tussen mannen en vrouwen en dat dat ook duidelijk niet is wat lucy ter discussie stelde. Nogsteeds verbaasd hoe de discussie deze kant is opgevallen maar ik ben nog aan het lezen hehehe.Ik denk dat het toch wel belangrijk is om je te realiseren dat het belang van emancipatie ook een waardeoordeel is. Gelijkheid wordt in principe voorgesteld als een universeel mensenrecht. Maar alsnog is het mogelijk om daar anders over te denken
Het is lastig zeggen welke rolverdeling tussen mannen en vrouwen het best of het meest rechtvaardig is, omdat het afhangt van het waardensysteem wat je belangrijk vindt en vanaf welk oogpunt je naar de samenleving kijkt.
Hier kan ik me wel degelijk erg in vinden, en ook dat wij veel westerse waarden erg projecteren op ander culturen (zoals een burkaverbod). Ik denk echter dat bepaalde waarden wel degelijk gewoon “menselijk” zijn, en daar hoort gelijke behandeling in gelijke gevallen volgens mij wel een beetje bij. De categorie mensenrechten, zegmaar.
En in dat verlengde: hoezo kunnen deze religies en culturen niet bestaan terwijl ze ook de mensenrechten respecteren en geen vrijheden beperken… wat die culturen bestaan ook. En ja: natuurlijk met andere normen en waarden, maar dat mensen dezelfde rechten hebben lijkt me niet per se iets dat ter discussie zou moeten hoeven staan. Nergens waar mensen zijn.
Is het ooit bij jullie opgekomen dat de traditie van hoofddoeken dragen helemaal niet met onderdrukking of bescherming van vrouwen voor mannen te maken heeft…? Hebben jullie dit ooit opgezocht voor er een mening over gevormd werd?
Als je puur naar de geschriften kijkt, is de hoofddoek een manier om te laten zien dat je bij de “clan”, de moslims, hoort en om nederigheid en bescheidenheid uit te stralen. Dit wordt ook verwacht van moslimmannen in hoe zij zich kleden en heeft dus niet per definitie met man-vrouw verhouding te maken. Daarnaast is het in de islam een belangrijk onderdeel om de focus minder op uiterlijk schoon te houden. Nogmaals: dit geldt ook voor mannen. Zo mogen zij bijvoorbeeld geen goud en zijden dragen.
Bedekking van je hoofd met doeken kent het jodendom ook nogsteeds en het christendom op heel veel plekken ook, tot voor kort ook heel lang in Europa.
Maar daarnaast is er ook een heel andere reden… want eerlijk: we weten natuurlijk best wel dat dit niet de woorden van Allah zijn geweest en dat het mensen zijn die deze woorden hebben bedacht. Het was in die tijd heel normaal om je haar als vrouw te bedekken. Men had namelijk niet de sanitaire voorzieningen van nu, en op deze manier konden vrouwen makkelijker hun haar netjes en verzorgd houden: in zanderige gebieden was dit al helemaal van groot belang. Denk ook maar aan de 1001-nacht “hoeren”: allemaal bedekte haren. Dat had weinig met reinheid te doen. En in Nederland zag je dit tot in de tweede helft van de vorige eeuw ook om die reden: hield de permanentjes netjes. Het is dus eigenlijk een praktisch cultureel fenomeen wat door veel religies is “ingezet”. Het helpt heel erg in groepsvorming, wat een opkomende religie HEEL hard nodig heeft.
Hoe dit nu wordt ingezet kan natuurlijk op onderdrukking lijken, maar voor veel vrouwen is het een bevrijding. Een kracht. Een band met en een “teken” aan Allah om hun liefde te laten zien.
Het gaat natuurlijk ook helemaal niet alleen om de fysieke gevolgen van dit fenomeen. Ik vind dit
best pijnlijk om te lezen. Het zegt eigenlijk dat je niet ziet wat een vrouw meer is dan haar uiterlijk. Dat ze een gelijkwaardig iemand is met een verhaal, met talenten, met dromen. Iemand met wie je een goed gesprek kan hebben of je rot kan lachen. Nee, is een mooie vrouw.
En TUURLIJK: kijken mag. En TUURLIJK: dat doen vrouwen ook. Maar het is niet het enige dat “we” aan mannen of mannelijkheid verbinden (disclaimer: ik realiseer me ook dat er mega materalistische en opppervlakkige vrouwen zijn die dat wel doen, en die zou ik hetzelfde willen vragen als wat ik van de gemiddelde man vraag. Maar de gemiddelde man kijkt wel weinig verder dan wat jij nu omschrijft, en daar komen veel maatschappelijke problemen uit voort. Dus heel even de focus daarop nu heheh, excuses). Bovendien: mannen hebben het voordeel van de twijfel al. Objectivering van mannen vind ik ook vreselijk (throwback aan 2 jaar lang aan mijn nichtje uitleggen waarom ik NIET NAAR DE CHIPPENDALES WIL), maar het maakt niet dat ze in een benadeelde positie in nagenoeg elk onderdeel van de samenleving zitten en veel harder dan vrouwen moeten werken om op de meeste plekken te kunnen komen.
Is dat zo? Dit is toch ook echt super persoonlijk… Misschien verwachten vrouwen waar jij op valt dat, maar ik heb een hele rits vriendinnen die toch echt meer voelen voor het nerdy type. Among them: me.
Het is inmiddels wel gezegd en je hebt zelf een vergelijkbare anekdotes gedeeld, maar er gewoon naar vragen kan he. Dat dat op een eerste date too much is geloof ik, maar gewoon vragen of je iemand je benadering fijn vindt of niet kan gewoon (want we zijn dus mensen met wie je gesprekken kunt voeren🤪🤪🤪). Of “hey ik weet dat veel vrouwen vervelende ervaringen hebben met mannen, wat heeft jouw voorkeur hoe mannen toenadering zoeken? Vind je heeft fijn als ik het vraag of killed dat de mood?”
Ik heb een relatie sinds m’n 17e dus toen was ik daar niet heel bewust van. Maar ik weet wel dat ik, moest ik ooit opnieuw een romantische relatie met iemand opstarten, ik twee dingen in een vroeg stadium veel beter zou bespreken: seks en communicatie en elkanders voorkeuren daarin. Dat had veel onzekerheid en misverstanden voorkomen in mijn relatie, en het is moeilijker in een gevestigde relatie dit nog ffkes open te breken
👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻
👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻
een van de dingen waar ik zo leip ongemakkelijk van word, die dit heel erg illustreren: WHADDUP MET BIKINITOPJES VOOR BABYS EN PEUTERS AAAAAAAHHHHH
Waarom probeer je het niet eens…
Nogmaals: probeer het eens. Want zoals je het nu illustreert hoeft het echt niet te gaan (en kan op een bepaalde manier trouwens t e r i n g sexy zijn, maar okay). Je kan ook gewoon op “bepaalde” punten vragen: “Ben je hier okay mee? Wil je dit ook?”
Volgens mij heeft het niet zo zeer met sneaky te maken, maar met de intentie erachter. Ik zie vaak genoeg mannen naar me kijken waar ik geen aanstoot aangeef. Maar ik voel hun ogen branden als ik weet dat ze er eigenlijk iets mee zouden willen en hierin ook niet zien wie ik verder ben. Ze voelt iemand intentie echt wel… zoals je dat in een sollicitatiegesprek ook kan hebben zegmaar. Dat gevoel kan best eens fout zitten, maar wordt heel vaak wel bevestigd.
Hoezo zou iemand alleen kleding kunnen dragen om iets te benadrukken voor anderen? En niet omdat iemand zichzelf dan mooier voelt, vrolijker voelt, zelfverzekerder voelt. Ik vind kleding best belangrijk. Ik vind het een heel leuke uitdaging mezelf te verrassen met combinaties en vintage parels te scoren. En als ik eruit zie als een zonnetje voel ik me ook een zonnetje! Maar ik draag het niet om iets wel of niet te benadrukken bij anderen…
Misschien is het iets beter en genuanceerder gezegd dat (veel) mannen makkelijker van niet horny naar wel horny kunnen gaan als ze een mooie vrouw (deels) ontbloot zien.
Ik denk dat de grondslag hierin toch wel echt meer ligt in hoe “mannen” (not all men) “vrouwen” zien (maar ook niet alle, daarop heb jij persoonlijk het ook niet altijd zoals je zegt). Als je gewoon leert eerst naar de mens en wat iemand is te kijken, in plaats van 1. Is het een man of vrouwe 2. Is het mooi en 3. Is het naakt, dan koppel je er ook niet meteen iets seksueels aan.
Laatst bewerkt:
ljuv
DF-koningin
Jouw ouders niet zo he?
De mijne zeiden altijd: als je niets aardig hebt te zeggen, zeg dan niets. Zoals je ziet verschillen meer mensen hier van mening. Daar kunnen we goed over van gedachten wisselen. Voeg wat inhoudelijks toe of blijf nog een extra jaar weg op t forum ofzo dios mio.
LucidLucy
Verslaafde in herstel
Haha ik heb me tot noch toe even afzijdig gehouden. Maar ik had hetzelfde idee 😂
Ach, het is al mooi zat dat er zo'n uitgebreide discussie ontstaat. Ookal ging het vrij snel over andere dingen dan de openingspost.
Amen! 🙇♂️
Ik heb me dan in Nepal ook enorm verwonderd over de overlap in culturen en religies. Hoe de budhisten daar bij de hindoes in de tempel kwamen en andersom.
Dat zie ik hier veel minder snel gebeuren.
'Kijken naar de overeengekomen, niet de verschillen' is daarin toch een sleutelzinnetje denk ik.
Weer wat geleerd!
Ik kan natuurlijk niet voor @Mindless spreken, maar als ik kijk naar mijn eigen ervaring, gebeurt vaak wel hetzelfde.
In eerste instantie heb ik het al gezien voor ik weg kan kijken. Dan weliswaar meer naar mannen, dan naar vrouwen maar vooruit.
Ik denk dat het hetzelfde is als een gedachte is die op komt poppen. Die heb ik niet in de hand.
Wat er daarna volgt, heb ik wél in de hand. Ik heb de keuze om niet te gaan staren. De keuze om verder te gaan met de normale gang van zaken. De keuze om niet te gaan fluiten of whatever voor onzin uit te kramen.
Maar die eerste blik... Meh... Die gaat vanzelf.
En uiteraard kijk ik na die eerste blik verder dan 'wow, wat een leuke/mooie/knappe man.'
Naar mijn inzicht kan verder denken dan dat ook helemaal niet in die eerste split second. Die eerste blik. Dat komt pas daarna. En nog verder daarna als je eenmaal kennis zou maken.
Maargoed, mijn hoofd is dan ook aardig ziek. Dus neem het niet van mij aan 😜
Het roept bij mij wèl de vraag op of dit bij mannen en vrouwen (over het algemeen) dan heel anders werkt.... 🤷♂️
Ik ben hiermee bezig de laatste tijd. En ik moet zeggen, dat vind ik best wel lastig. Het zit echt héél erg diep ingesleten merk ik. Maar er zit een soort vooruitgang in dat ik dit meer los kan laten.
Gelukkig zijn er ook veel mensen zoals jij en die van je laten horen. Zonder die geluiden zou ik (en ik ben ongetwijfeld niet de enige) me simpelweg onveilig gaan voelen als je wel de rechts extremstische geluiden hoort.
Kan niet ontkennen dat mijn hoofd in doemdenkstatus toch een keer de revue laat passeren: "WW2 all over again. Het begint met een lijst... Dan restricties, maar what's next?"
Gelukkig zit ik hier in Nederland behoorlijk safe. Zelfs nu de emancipatie niet meer is wat het geweest is.
Ik was trouwens tweemaal in Strasbourg afgelopen vakantie. En het viel me enorm op dat er heel veel gay koppels van beide geslachten door de stad liepen. Openlijk affectie toonden, hand in hand liepen. Veel meer dan ik gewend ben in de meeste Nederlandse steden.
PS. @ljuv ik wilde nog zeggen, schrijf eens niet zulke lappen tekst joh. Ik werk me een ongeluk om op mobiel alles netjes te citeren. Maar whatever, ik ben net zo erg 😂
OtherShore
Badass junkie
Bedankt voor je respons @ljuv!
Waar moet ik beginnen? Een paar korte reacties op citaten dan maar, want het is eigenlijk al bedtijd voor @OtherShore.
To be continued
Waar moet ik beginnen? Een paar korte reacties op citaten dan maar, want het is eigenlijk al bedtijd voor @OtherShore.
Ja… Ik heb godsdienst geschiedenis gestudeerd en ik ben Moslim. Ik heb over de jaren heen tientallen gesprekken gevoerd met Moslims in Islamitische landen. Hierboven probeerde ik dan ook weer te geven hoe Moslims nu over dit soort zaken denken. Het gaat mij dus niet primair om de oorsprong van dit soort gebruiken.
Onzin. Ik zal de Koran er morgen even bijpakken.
Dit komt redelijk in de buurt. En ja, dit geldt voor vrouwen en voor mannen. Het gaat namelijk niet alleen om het dragen van een hoofddoek (dat geldt alleen voor vrouwen) maar ook om het dragen van loszittende, bedekkende en onopvallende kleding in het algemeen. Het niet uitlokken van lust speelt hier ook een belangrijke rol.
In de oudheid droegen vrouwen in het hele mediterraanse gebied een hoofddoek. Vrouwen werden tot voor kort ook geacht hun hoofd te bedekken in de kerk (in sommige kerken nog steeds). Maar je onderschat denk ik de associatie met sexualiteit. Vrouwen werden namelijk geacht een hoofddoek te dragen vanaf hun eerste menstruatie (op dat moment konden ze ook trouwen). Meisjes droegen toen en nu geen hoofddoek (of waren/zijn daartoe in ieder geval niet verplicht).
Hmmm…
Precies mijn punt. Maar ik geef toe, ik heb in mijn verhaal teveel de nadruk gelegd op vrouwen. Dezelfde normen gelden natuurlijk voor mannen.
To be continued
Laatst bewerkt:
Neo-Shulginist
Badass junkie
Het plaatje was meer een bekend voorbeeld hoe verschillende culturele interpretaties kunnen leiden tot een heel ander beeld van wat de rol van mannen of vrouwen in de samenleving is. Homofobie leek me relevant, omdat de sociale verwachting dan is dat je als man met een vrouw trouwt. De redenen voor die verwachtingen lopen sterk uiteen. Maar in geval van religies heeft het Oude Testament er toch wel verdacht vaak iets mee te maken.
ljuv
DF-koningin
Ik ken het citaat uit de koran, ik doelde met het onderdeel zijn van de islam op soera 33:59, waarin allah aan de profeet vraagt om zijn vrouwen te sluieren “zodat ze herkenbaar zijn”.
😅
Sorry. Ik wist niet dat je religieus was en wilde je niet disrespecteren. Zal daar iets meer op letten in het vervolg.
Neo-Shulginist
Badass junkie
Als je dat vindt dan ben ik eigenlijk meer benieuwd in hoe je het dan wel ziet. Bonuspunten als je kan uitleggen waarom je denkt dat het anders zit, zonder het woord 'onzin' te gebruiken. Ik denk dat de sfeer daar toch echt een stuk beter van wordt.
Je kunt niet voor me spreken (dat kan niemand voor een ander), maar ik ben het hier alsnog volkomen mee eens!
Het is een split-second @ljuv. Het is niet nadenken: zal ik die vrouw eens objectificeren. Nee, het is het reptielenbrein: die zegt: looking good! Arousal!
Dat betekent natuurlijk helemaal niet dat je als man daarna dan denkt dat dat alles is wat die vrouw is. Al zullen zulke lomperikken ertussen zitten. Bij nader contact/praten leer je de dingen kennen die je niet in 1 oogopslag kúnt zien.
Nee hoor, dat zegt het niet. Het zegt alleen dat de eerste split-second reactie is: mooie vrouw! Dat betekent niet dat je niet weet dat het geen mens is, net zoals jezelf, met inderdaad een verhaal, interesses, doelen. Oftewel: iemand met inhoud.
Ik denk dat jij de keuze kunt maken om dit niet meer te zien als pijnlijk, maar simpelweg als wat ik hierboven beschrijf. Veel (niet alle!!!!) mannen kijken op deze manier naar vrouwen. Dat betekent niet dat ze niet weten dat een vrouw meer is dan haar uiterlijk, al zullen er (wederom) altijd lomperikken zijn die wel zo denken. Het is mijn ervaring dat de meeste mannen echter echt wel weten dat een vrouw meer is dan haar voorkomen. Maar veel mannen zijn nou eenmaal erg visueel ingesteld en ik ben daar 1 van en schaam me er niet voor.
Dit is toch helemaal niet wat voorvalt bij een ´ziek´ hoofd vind ik.
Ik neem het net wel van je aan.
Hoe je dat uitschrijft geeft exact weer hoe het ook bij mij gebeurd. Ik vind het een ´natuurlijk´ proces dat gaande is in jezelf.
Ik ben zelf redelijk snel geprikkeld als ik iemand knap zie. Kijken doe je al voor je het beseft. Ik wil het zelf niet te opzichtig doen...
Eerlijk gezegd als het iemand is die heel knap voor me is bv in de supermarkt, dan rijd ik een extra rondje door de gangen om nog even te passeren en mss kort spontaan ´toevallig´ even contact te maken, meestal gebeurd dat niet maar soms is het sterker dan mezelf, de drang om kort ff in verbinding te staan. Andersom is het ook al gebeurd. Altijd toevallig onopvallend. Is dat iemand objectiveren? Vind ik niet. Het is gewoon iemand ´mooi´ ´aantrekkelijk in z´n totaliteit´vinden (uitstraling), eigenlijk is het meer een compliment dan een schunnig iets
LucidLucy
Verslaafde in herstel
Ach, niet alles is ziek in die bovenkamer. En waarschijnlijk zijn we allemaal wat ziekjes daarboven. Gelukkig zit er een goed werkend filter voor haha
Zou toch wat zijn hè, als we alles maar uitkramen wat aan gedachten op komt poppen.
Hahaha ja dit herken ik ook wel.
Juist dit doet me ook afvragen hoe verschillend dit is tussen mannen en vrouwen. Het zou best kunnen dat dit bij vrouwen wezenlijk anders werkt en we daarom elkaar hierin misschien soms minder snel begrijpen.
Kijk bijvoorbeeld in het dierenrijk. Daar is ook heel vaak de man/vrouw rolverdeling dat het mannetje het vrouwtje versiert. Tot prachtige paringsrituelen aan toe. (Ongetwijfeld zijn er vast ook diersoorten waarbij dit anders is of misschien zelfs omgedraaid)
De volgende kennis heb ik opgestoken uit een haarfijne uitleg van Bessel van der Kolk (van 'the body keeps the score')
Het reptielenbrein is een van de eerste delen van de hersenen. Hoe lager je in het zenuwstelsel komt, hoe primitiever het is en hoe sneller deze reageert. Reflexen worden bijvoorbeeld geregeld door de hersenstam. Volgens mij wordt met reptielenbrein hetzelfde gebied aangeduid.
De delen die hoger (en/of meer naar voren) in het brein liggen, zijn pas later in de evolutie ontwikkeld. Zeker het voorste deel is wat ons mensen het vermogen geeft om complexe verbanden te leggen, verder te kijken dan het eerste respons.
Maarja, dat eerste respons is er nog steeds wel.
Overigens zijn er nog wat hele andere interessante delen in het brein, maar dat gaat teveel off topic 😂
OtherShore
Badass junkie
Mooie beschrijving 🙂
Neo-Shulginist
Badass junkie
Allereerst:
En ten tweede:
Ik snap niet helemaal welke verwachtingen jullie van me hebben. Dachten jullie nou echt van 'oh, die @Neo-Shulginist weet echt heel veel van een taboe-onderwerp zoals drugs. Dat zal vast iemand zijn die de status quo een goed idee vindt.'
Haha herkenbaar! Ik heb dat extra rondje in de supermarkt ook weleens gemaakt en nu ik erbij stilsta: het is meerdere keren voorgekomen dat ik een vrouw iets te vaak tegenkwam in de supermarkt.
En laten we nu gewoon allemaal even eerlijk zijn: dit doen wij mensen: mannen én vrouwen niet voor die fantastische persoonlijkheid van die ene vrouw of man, want die kun je op dat moment helemaal niet kennen. Je gaat af op wat je ziet: uitstraling, houding en ja: ook uiterlijk.
Daar is toch niks mis mee. Het is gewoon hoe het werkt.
Dit zou best kunnen.
Sowieso goed om proberen uit te leggen hoe we iets ervaren.
OtherShore
Badass junkie
Dit topic begon al met een artikel over zorgelijke ontwikkelingen rondom homoseksualiteit in Polen. Niet bepaald een klein dingetje. Maar één bijdrage van @Neo-Shulginist en het gaat meteen ook over man-vrouw verhoudingen, consent, Islam, Christendom, de etiquette van de hedendaagse dating scene en het moderne vooruitgangsdenken (en dan mis ik nog een paar dingen). Niemand denkt dat we in de perfecte samenleving wonen, maar je kan ook overdrijven 😉
Neo-Shulginist
Badass junkie
OtherShore
Badass junkie
En nog een korte respons op @ljuv: Je schrijft:
“Vertel je vrouwen en je dochters en de vrouwen van de gelovigen om hun mantels over hun lichamen te hangen. Op die manier is het gemakkelijker om hen te herkennen en worden zij niet lastig gevallen.” (Soera Al-Ahzaab 59)
Het gaat dus ook om “niet lastig gevallen worden”. Er zijn natuurlijk nog andere passages die relevant zijn — bijvoorbeeld 24:31 “En zeg de gelovige vrouwen hun blikken neer te slaan en hun kuisheid te bewaken en hun schoonheid niet te tonen” — maar dit voert waarschijnlijk te ver. De nadruk ligt wel een beetje op vrouwen helaas, maar op andere plekken wordt dit weer genuanceerd door mannen ook te waarschuwen. Dat geeft maar weer aan hoe complex de zaken liggen.
Overigens is het niet mijn bedoeling om dit hier neer te zetten als de waarheid. Ik probeer alleen inzichtelijk te maken hoe Moslims over dit soort zaken denken en op welke schriftelijke bronnen ze zich beroepen.
Okay, dat klopt. Maar het is wel belangrijk om de hele passage te citeren want er wordt nog een andere reden gegeven:
“Vertel je vrouwen en je dochters en de vrouwen van de gelovigen om hun mantels over hun lichamen te hangen. Op die manier is het gemakkelijker om hen te herkennen en worden zij niet lastig gevallen.” (Soera Al-Ahzaab 59)
Het gaat dus ook om “niet lastig gevallen worden”. Er zijn natuurlijk nog andere passages die relevant zijn — bijvoorbeeld 24:31 “En zeg de gelovige vrouwen hun blikken neer te slaan en hun kuisheid te bewaken en hun schoonheid niet te tonen” — maar dit voert waarschijnlijk te ver. De nadruk ligt wel een beetje op vrouwen helaas, maar op andere plekken wordt dit weer genuanceerd door mannen ook te waarschuwen. Dat geeft maar weer aan hoe complex de zaken liggen.
Overigens is het niet mijn bedoeling om dit hier neer te zetten als de waarheid. Ik probeer alleen inzichtelijk te maken hoe Moslims over dit soort zaken denken en op welke schriftelijke bronnen ze zich beroepen.
Verdorie, zit ik weer verkeerd? Dacht dat dit het geitenwollen sokken forum was.
LucidLucy
Verslaafde in herstel
Staan ook nog op mijn leeslijst om ooit te lezen: de bijbel en de koran. Gewoon om er wat meer kennis van te hebben.
Maar eerst maar weer eens lezen tot gewoonte maken met iets eenvoudigere boeken.
Zanza
DF-koning
Ik heb paw patrol in de aanbieding
OtherShore
Badass junkie
Ja, allebei zware kost, maar zo de moeite waard, al is het maar om onze cultuur en die van onze buren beter te begrijpen.
Dit was mijn idee een paar jaar geleden ook: de bijbel eens op volwassen leeftijd te lezen. Ondanks dat ik er talloze keren uit ben voorgelezen in mijn jeugd, heb ik dit allemaal niet goed onthouden en zag ik het (uiteraard) vanuit het perspectief van een kind. Het opnieuw lezen met de ogen van een volwassene leek me dus interessant.
Maar het is me niet goed bevallen en ik ben ook niet ver gekomen. Ja, er staat zeker weten ook echte wijsheid in de bijbel, maar ik had het idee dat het allemaal verstopt was in verhaaltjes die er veel teveel omheen draaien. Zeker na de Tao Te Ching (wat je de Chinese bijbel zou kunnen noemen) te hebben gelezen, voelde ik me bij de bijbel vaak niet serieus genomen als een intelligent volwassen mens, maar als een soort onwetende die alles metaforisch uitgelegd moet hebben omdat ik de diepere betekenis zelf niet kan begrijpen. Iets wat juist totaal niet zo is bij iets als de Tao Te Ching.
Ik heb nog steeds het idee dat ik de bijbel (en misschien ook de koran) eens zou "moeten" lezen, om er inderdaad gewoon meer kennis van te hebben. Omdat met name de bijbel toch zo'n enorme invloed heeft gehad op onze westerse maatschappij en ons denken. Maar ik weet niet of ik er ooit doorheen zal komen.
Dit topic gaat echt alle kanten op.
ljuv
DF-koningin
😂
Zat op de fiets nog na te denken hoe het komt en in the end gaat het misschien wel om het zelfde ja:
Conservatieve sociale structuren in de samenleving waardoor vrijheden beperkt worden. Ik krijg van deze berichten wel echt dezelfde buikpijn als wanneer ik lees over dat er weer abortusbeperkingen worden doorgevoerd.
Jaaa ik zat terug te lezen en had dit deel ffkes gemist sorry (je zei dit gewoon letterlijk al… shame ljuv, shame!) Dit kan ik me natuurlijk wel helemaal voorstellen en ik zie daar ook niet direct gevaar in inderdaad. Zeker niet als je jezelf uitdaagt ook andere gedachten aan te leren en op verschillende manieren naar mensen te kijken.
Nu ik het herlees zat het hem ook meer in het “Maar als iemand te koop loopt met haar "waren"” deel. Behalve dat de woordkeuze me triggerde (eN jE hEbT nOg Je BeSt GeDaDn OoK🤪) kies je er niet altijd voor om ergens mee te koop te lopen. Je hebt ook maar gewoon een vrouwenlichaam en alles wat daarbij hoort plus kleding en wat een beetje de normen zijn om te dragen. Wat nou als dat toevallig “goed” uitvalt…
Voorbeeld: Ik stel op werk dus best vaak controlevragen over mijn kleding. Zoals ik al zei draag ik graag leuke kleren, het kan echt de toon van mijn dag zetten. Maar ik heb gewoon best aanwezige borsten. Gelukkig heb ik heel nuchtere collega’s op mijn afdeling die zeggen: “Boeie ljuv - je ziet dat je goede intenties hebt en je bent jong en je kan het hebben. Er zijn vast collega’s met een mening maar die stikken er maar in!” Maar dat betekent dus ook dat ik inderdaad soms ongepaste opmerkingen krijg omdat er iets meer zichtbaar is dan men gewend is zonder dat ik die intentie had. Sterker nog: ik doe erg mijn best het te verbergen.
Hmm… dit begin ik me ook wel vaker af te vragen. Of misschien wel of het gewoon aan mij ligt. Want hier
kan ik me gewoon n i e t een voorstelling maken… van dat dit lastig is. Ik vind het vaak echt heel moeilijk om andersom voor te stellen en soms zie ik pas hoe mensen kijken naar anderen als ze dit uitspreken… Echt heel cringe, uitspraken als ‘ik zie geen kleur’ of blabla, maar vooral in gesprekken met @Σανσα word ik daar vaak mee geconfronteerd. Ik zie gewoon iemand en wil alleen maar vragen stellen en dingen weten en ik ben ZO niet bezig met wat iemand is of hoe deze eruit ziet.
Niet dat ik aseksueel ben ofzo hoor… Ik vind HEEL veel mensen HEEL knap. Maar als ik daar niet mee bezig ben, ben ik er niet mee bezig ofzo? Naja kom er niet helemaal uit dit goed te beschrijven maar zou goed kunnen dat dit een van mijn blinde vlekken is.
Grappig he… dat ze in deze eeuw nog hebben geroepen dat ‘de emancipatie succesvol is afgerond’. Ik hoop enorm dat we snel een tegenwicht gaan bieden aan het opkomende conservatisme. Ik denk/vrees helaas dat @Neo-Shulginist wel een heel sterkt punt heeft dat juist dat ook dit rechts extremisme aanwakkert als tegenreactie. Ik denk dat we met elkaar moeten blijven praten om daar echt wat mee te kunnen: voor beiden partijen geeft dat een betere uitkomst. En vooral een beter begrip naar elkaar.
Hahahaha ik doe echt mijn best! Maar met dit onderwerp raken jullie natuurlijk wel een van de onderwerpen waar ik het meest mee bezig ben op dit moment in mijn leven. Sorry 🫶🏻🫶🏻 🫶🏻 🫶🏻
Hahahaha zonnestraal: ik vind het heerlijk! Meer, MEER! Zonder wrijving geen verandering.
Mijn papa antwoorde ooit in kleine ljuvs’ vriendenboekje op de vraag “ik hoop dat je later”: net zo hard tegen heilige huisjes aan blijft schoppen. Ik hoop dat ik hem samen met een heleboel anderen trots maak😊
Zeker wel! Ik dacht/ hoopte dat ik die onderdelen ook wel had benadrukt in mij parafraseringen… En ja, misschien ligt de nadruk inderdaad meer op vrouwen. Of dat is in elk geval zo in de huidige islamitische samenlevingen terechtgekomen. En ik kan helaas ook niet ontkennen dat er staten zijn die deze passages inderdaad inzetten voor vrouwenonderdrukking.
Dat neemt voor mij niet weg dat bedekking van welk soort dan ook niet symbool staat voor vrouwenonderdrukking, zeker niet in westerse samenlevingen. Daar vind ik het verbieden ervan écht een beperking van keuzevrijheid. En er wordt (onofficieel) al genoeg beslist over wat vrouwen wel of niet zouden moeten dragen…
Worth it, er zijn van beiden ook veel “leesbare” versies geschreven en versies met duiding. Zo heb ik ‘de levende Koran’ ook in mijn kast staan. Behalve dat het belangrijk is voor het begrijpen van contexten, geniet ik ook gewoon van symbolische teksten en saga’s, als het ware.Dit was mijn idee een paar jaar geleden ook: de bijbel eens op volwassen leeftijd te lezen. Ondanks dat ik er talloze keren uit ben voorgelezen in mijn jeugd, heb ik dit allemaal niet goed onthouden en zag ik het (uiteraard) vanuit het perspectief van een kind. Het opnieuw lezen met de ogen van een volwassene leek me dus interessant.
Maar het is me niet goed bevallen en ik ben ook niet ver gekomen. Ja, er staat zeker weten ook echte wijsheid in de bijbel, maar ik had het idee dat het allemaal verstopt was in verhaaltjes die er veel teveel omheen draaien. Zeker na de Tao Te Ching (wat je de Chinese bijbel zou kunnen noemen) te hebben gelezen, voelde ik me bij de bijbel vaak niet serieus genomen als een intelligent volwassen mens, maar als een soort onwetende die alles metaforisch uitgelegd moet hebben omdat ik de diepere betekenis zelf niet kan begrijpen. Iets wat juist totaal niet zo is bij iets als de Tao Te Ching.
Ik heb nog steeds het idee dat ik de bijbel (en misschien ook de koran) eens zou "moeten" lezen, om er inderdaad gewoon meer kennis van te hebben. Omdat met name de bijbel toch zo'n enorme invloed heeft gehad op onze westerse maatschappij en ons denken. Maar ik weet niet of ik er ooit doorheen zal komen.
Dit topic gaat echt alle kanten op.
OK ik moet weer aan de bak, fijne dag zonnestralen! Niet te veel plezier maken zonder mij!
Laatst bewerkt:
Nog even over dit. Niet alle vrouwen zijn subtiel...
Hopelijk is daar even iemand met de dweil langsgegaan naderhand, in verband met slipgevaar.
N3K0
Badass junkie
Iedereen kijkt toch graag naar iets moois 😍❤
Ik voel mij aangetrokken tot zowel man als vrouw dus 2x zoveel kijk plezier 😇😇
OtherShore
Badass junkie
Een dame die overdreven staat te zwijmelen bij een klerenkast… Imo bevestigt dat juist weer de oude stereotypen.
Haha ik vind het juist wel grappig.
Er zullen best vrouwen zijn die dit niks vinden, maar volgens mij vinden ook een heleboel vrouwen dit juist wel woest aantrekkelijk. En hoe gek is dat? Grote spieren duidt op kracht, kracht betekent bescherming. Het is biologisch gezien natuurlijk om je daartoe aangetrokken te voelen als vrouw.
Maar ik vind haar reactie ook wel overdreven en zwaar onprofessioneel. Ze is de interviewster! Staat nog net niet te kwijlen.
OtherShore
Badass junkie
Ik snap dat dit een stukje humor is, dus niet rot bedoeld, maar als ik de discussie hierboven goed gevolgd heb is oprechte communicatie misschien wel aantrekkelijker dan kracht en spieren. Dus misschien moeten we daar een mooie meme bij vinden 😉