Stervende mensen ervaren ‘nieuwe dimensies van realiteit’

Roze Olifant

Roze Olifant

DF Staff
Forumleiding
Moderator
Top Tripreporter
Roze Olifant zei:
Gaat niet letterlijk over drugs, maar voor o.a. de psychedelica-liefhebbers onder ons misschien toch wel interessant. :)

www.vice.com

Stervende mensen ervaren ‘nieuwe dimensies van realiteit’, blijkt uit nieuw onderzoek

Wetenschappers namen hersengolven op terwijl mensen een hartstilstand hadden, om te begrijpen wat er met het bewustzijn gebeurt als we sterven.
www.vice.com www.vice.com
Klik om te vergroten...
Dat concludeerde Rick Strassman ook al nadat hij tientallen mensen met DMT injecteerde in de jaren '90 ;)

Maar vet dat dat idee op steeds meer manieren bevestigd wordt!
 
Heeft iemand een link van deze studie?
Ja, ik heb al zelf gezocht. :blush:
Laatst hier iets over gelezen, dacht dat het over die studie ging maar dat bleek een andere te zijn.
 
Iets waar ik al lange tijd in geïnteresseerd ben.
Ik denk inderdaad ook dat het natuurlijke lichaamseigen stof DMT hiermee te maken heeft.
Volgens mij, wanneer het moment zich aandient dat je gaat sterven geeft het lichaam alle DMT dat in je zit in éénmaal vrij, om de overgang ´naar het volgende´ te bewerkstelligen. Laat DMT nu net een zéér potentiele stof zijn wat betreft ´overgangen´.
Dmt speelt verder ook een rol bij geboorte/dood/dromen/uittredingen/ mystieke ervaringen/....
Eigenlijk best één van de interessantste lichaamseigen stofjes die er bestaar imo.
Daardoor kan je eigenlijk de dood bekijken als een one way ticket DMT-trip (vanuit aards perspectief) misschien is zelfs ´overgang´ of ´transformatie´ een beter woord dan ´dood´.
Dit is wat ik denk... het is geen waarheid die ik wil uitstrooien.
 
Neo-Shulginist zei:
Klik om te vergroten...
Nergens in deze studie wordt DMT benoemd.

Ook weten we dat Strassman interessante hypothesen opwierp die later helaas geen goede wetenschappelijke onderbouwing bleken te hebben.

Ik zou dus erg voorzichtig zijn met het koppelen van DMT aan bijna dood ervaringen. Dat iets een enigsinds gelijkende ervaring kan oproepen betekend nog niet dat er een causaal verband bestaat.

mandragora zei:
Dmt speelt verder ook een rol bij geboorte/dood/dromen
Klik om te vergroten...
Van deze zaken heeft men ondanks veel onderzoek nooit aan kunnen tonen dat DMT hiervoor verantwoordelijk zou zijn.

Dit waren wederom hypothesen van Strassman die later door verder onderzoek ongegrond bleken te zijn.
 
Proxima zei:
Nergens in deze studie wordt DMT benoemd.

Ook weten we dat Strassman interessante hypothesen opwierp die later helaas geen goede wetenschappelijke onderbouwing bleken te hebben.

Ik zou dus erg voorzichtig zijn met het koppelen van DMT aan bijna dood ervaringen. Dat iets een enigsinds gelijkende ervaring kan oproepen betekend nog niet dat er een causaal verband bestaat.


Van deze zaken heeft men ondanks veel onderzoek nooit aan kunnen tonen dat DMT hiervoor verantwoordelijk zou zijn.

Dit waren wederom hypothesen van Strassman die later door verder onderzoek ongegrond bleken te zijn.
Klik om te vergroten...
Dankjewel @Proxima voor deze verduidelijking. Ik snapte al helemaal niets van een aantal posts.

Desalniettemin heb ik nu wel meer over dmt geleerd. Ik las oa dat dmt mogelijk een rol speelt bij bijna-doodervaringen, schizofrenie en visuele dromen. Die laatste twee vind ik ook interessant, omdat ik twee mensen ken die broer en zus zijn, waarbij de broer schizofrenie heeft en de zus normaal functioneert maar nét voor ze in slaap valt hele bijzondere verschijnselen te zien krijgt, zoals een poes met drie ogen bv 😆. Geen idee of dat een verband is, maar ik heb dat altijd opvallend gevonden.

Thnx @Roze Olifant voor het delen. Ik had het ook al op het nieuws gezien. Ik vind het heel boeiend.
 
Proxima zei:
Nergens in deze studie wordt DMT benoemd.

Ook weten we dat Strassman interessante hypothesen opwierp die later helaas geen goede wetenschappelijke onderbouwing bleken te hebben.

Ik zou dus erg voorzichtig zijn met het koppelen van DMT aan bijna dood ervaringen. Dat iets een enigsinds gelijkende ervaring kan oproepen betekend nog niet dat er een causaal verband bestaat.


Van deze zaken heeft men ondanks veel onderzoek nooit aan kunnen tonen dat DMT hiervoor verantwoordelijk zou zijn.

Dit waren wederom hypothesen van Strassman die later door verder onderzoek ongegrond bleken te zijn.
Klik om te vergroten...
Het is ook niet zo kort door de bocht dat de stof DMT een ervaring veroorzaakt. Stofjes veroorzaken inderdaad geen ervaringen; niet rechtsreeks in een lineair causaal verband. En ik heb ook niet gezegd dat in het gelinkte onderzoek DMT werd toegediend. Overigens zegt @Roze Olifant dat ook in haar post.
Strassman legde als een van de eerste onderzoekers een link tussen bijna-dood-ervaringen en psychedelische trips, en hij heeft dat onderzocht door mensen met DMT te injecteren. Daaruit bleek dat de psychedelische ervaringen inderdaad veel overeenkomsten vertoonden met bijna-dood-ervaringen. Die link is steeds verder onderzocht en uitgebouwd is in de afgelopen 20 jaar. Het gaat erom dat psychelica en bijna-dood-ervaringen eenzelfde staat van bewustzijn triggeren: verlies van ego. Inmiddels is er veel meer bekend over wat er dan precies gebeurt in het brein, met name over de rol van het Default Mode Network (DMN), daling van activiteit in dat DMN, wat geassocieerd wordt met verlies van ego, een tijdloze ervaring, verbonden voelen met iets wat groter is dan jijzelf, verhoogde creativiteit, en een zingevende ervaring.

www.frontiersin.org

Frontiers | The entropic brain: a theory of conscious states informed by neuroimaging research with psychedelic drugs

Entropy is a dimensionless quantity that is used for measuring uncertainty about the state of a system but it can also imply physical qualities, where high e...
www.frontiersin.org www.frontiersin.org

 
Laatst bewerkt:
Proxima zei:
Van deze zaken heeft men ondanks veel onderzoek nooit aan kunnen tonen dat DMT hiervoor verantwoordelijk zou zijn.

Dit waren wederom hypothesen van Strassman die later door verder onderzoek ongegrond bleken te zijn.
Klik om te vergroten...
Daarom begon ik mijn comment waar je een deeltje uit citeerde met 'ik denk...' en sluit ik het af met 'Dit is wat ik denk... het is geen waarheid die ik wil uitstrooien.'
Moet je ook even meepakken... geen onbelangrijke zinnetjes :)
De link van Roze olifant geeft de ruimte/mogelijkheid om persoonlijke bevindingen/ideeën te delen, er staat niet bij vanwaar het hoger niveau van bewustzijn oorspronkelijk komt.
Dus het idee dat je hebt 'wat de oorzaak ervan is... is net leuk om te delen, en te kijken wat het idee is van andere mensen zonder dat alles wetenschappelijk moet te staven zijn.
Ze kunnen het misschien niet aantonen, maar ze kunnen ook niet aantonen dat het er niets mee te maken heeft denk ik.
Ik citeer even een conclusie uit de link van roze olifant:
“Onze conclusie is dat dit een echte ervaring is die pas bij de dood naar boven komt. Als we van leven naar dood gaan, treedt deze ervaring op de een of andere manier op.”
 
Neo-Shulginist zei:
En ik heb ook niet gezegd dat in het gelinkte onderzoek DMT werd toegediend.
Klik om te vergroten...
mandragora zei:
Daarom begon ik mijn comment waar je een deeltje uit citeerde met 'ik denk...' en sluit ik het af met 'Dit is wat ik denk... het is geen waarheid die ik wil uitstrooien.'
Moet je ook even meepakken... geen onbelangrijke zinnetjes :)
Klik om te vergroten...
Achteraf gezien had ik een betere toelichting moeten geven aan mijn bericht.

De intentie van mijn bericht was namelijk om meer informatie en inzichten te verschaffen over DMT, de wetenschappelijk standpunten daarin betreffende de onderwerpen in dit topic en om de verbanden, met de huidige wetenschappelijke inzichten, te duiden die daarin wellicht wel of niet van toepassing zijn.

Keer op keer zie ik namelijk de bekende en hardnekkige mythen over DMT voorbijkomen, terwijl deze vaak geen wetenschappelijke basis hebben of zelfs al wetenschappelijk zijn gefalsifieerd.

Het was vooral niet bedoeld als kritiek op jullie berichten en meningen, dus oprechte excuses dat het zo over kon komen.
 
Proxima zei:
Achteraf gezien had ik een betere toelichting moeten geven aan mijn bericht.

De intentie van mijn bericht was namelijk om meer informatie en inzichten te verschaffen over DMT, de wetenschappelijk standpunten daarin betreffende de onderwerpen in dit topic en om de verbanden, met de huidige wetenschappelijke inzichten, te duiden die daarin wellicht wel of niet van toepassing zijn.

Keer op keer zie ik namelijk de bekende en hardnekkige mythen over DMT voorbijkomen, terwijl deze vaak geen wetenschappelijke basis hebben of zelfs al wetenschappelijk zijn gefalsifieerd.

Het was vooral niet bedoeld als kritiek op jullie berichten en meningen, dus oprechte excuses dat het zo over kon komen.
Klik om te vergroten...
Ik heb jou berichtje absoluut niet als kritiek ervaren hoor dus excuses zijn lief maar verre van nodig, het was een zinnig bericht van jou dat gewoon dan weer een reactie van mij vraagt. Vind het trouwens eerder leuk dan irritant :)... zo kom je ergens.
De dingen die ik gelezen heb van andere mensen doorheen dit forum die een standpunt innemen die haaks staan op de mijne hebben soms als gevolg gehad dat mijn geest verruimd word door andere standpunten te lezen en te begrijpen.... het is leerrijk.
Ik volg de wetenschap eerlijk gezegd niet zo op de voet, ik ga vaak uit van een persoonlijke overtuiging die gemaakt is door ervaring of informatie die ik als plausibel aanneem.
 
Proxima zei:
Achteraf gezien had ik een betere toelichting moeten geven aan mijn bericht.

De intentie van mijn bericht was namelijk om meer informatie en inzichten te verschaffen over DMT, de wetenschappelijk standpunten daarin betreffende de onderwerpen in dit topic en om de verbanden, met de huidige wetenschappelijke inzichten, te duiden die daarin wellicht wel of niet van toepassing zijn.

Keer op keer zie ik namelijk de bekende en hardnekkige mythen over DMT voorbijkomen, terwijl deze vaak geen wetenschappelijke basis hebben of zelfs al wetenschappelijk zijn gefalsifieerd.

Het was vooral niet bedoeld als kritiek op jullie berichten en meningen, dus oprechte excuses dat het zo over kon komen.
Klik om te vergroten...
Heel goed! Maar wat bedoel je precies met 'hardnekkige mythen over DMT'? Over welke mythen hebben we het dan (en welk onderzoek had dat ontkracht? ;) )

Nou ben ik wel benieuwd namelijk wat je wel precies bedoelt!
 
Neo-Shulginist zei:
Heel goed! Maar wat bedoel je precies met 'hardnekkige mythen over DMT'? Over welke mythen hebben we het dan (en welk onderzoek had dat ontkracht? :wink: )

Nou ben ik wel benieuwd namelijk wat je wel precies bedoelt!
Klik om te vergroten...
Hardnekkige mythen zijn vooral de meer esoterische zoals dat DMT verantwoordelijk zou zijn voor je dromen en dat er veel DMT aanwezig is/vrijkomt als je geboren wordt en doodgaat.

De onderzoeken die er zijn geweest hebben over het algemeen niet specifiek gekeken naar deze exacte fenomenen maar juist naar de onderliggende factoren. Een voorbeeld daarvan is de vraag hoeveel DMT je lichaam eigenlijk zelf kan aanmaken, het antwoord daarop is dat dit in de microgram range zit, dus veel te weinig om maar enig effect te hebben wat in de buurt komt van de genoemde bijna-dood ervaringen.

Een ander onderzoek was er eentje waar er bij ratten een hartaanval werd geïnduceerd waarna de hoeveelheid DMT in hun brein werd gemeten, en wat bleek: ongeveer tweemaal zoveel DMT als normaal! Dat klonk op zichzelf veelbelovend, totdat andere wetenschappers duidelijk maakte dat vrijwel alle neurotransmitters in grotere hoeveelheden vrijkomen in zulke situaties, en tweemaal DMT in de microgram range is nog steeds te zwak voor effecten zoals genoemd bij bijna-dood ervaringen.

Qua DMT en dromen: we begrijpen een stukje van de neurochemie van dromen en serotonine wordt vaak geblokkeerd tijdens de REM-slaap. Hierdoor lijkt het erop dat er geen activatie is van 5-HT2 en daarmee speelt DMT gelijk ook geen rol meer.
 
Proxima zei:
Hardnekkige mythen zijn vooral de meer esoterische zoals dat DMT verantwoordelijk zou zijn voor je dromen en dat er veel DMT aanwezig is/vrijkomt als je geboren wordt en doodgaat.

De onderzoeken die er zijn geweest hebben over het algemeen niet specifiek gekeken naar deze exacte fenomenen maar juist naar de onderliggende factoren. Een voorbeeld daarvan is de vraag hoeveel DMT je lichaam eigenlijk zelf kan aanmaken, het antwoord daarop is dat dit in de microgram range zit, dus veel te weinig om maar enig effect te hebben wat in de buurt komt van de genoemde bijna-dood ervaringen.

Een ander onderzoek was er eentje waar er bij ratten een hartaanval werd geïnduceerd waarna de hoeveelheid DMT in hun brein werd gemeten, en wat bleek: ongeveer tweemaal zoveel DMT als normaal! Dat klonk op zichzelf veelbelovend, totdat andere wetenschappers duidelijk maakte dat vrijwel alle neurotransmitters in grotere hoeveelheden vrijkomen in zulke situaties, en tweemaal DMT in de microgram range is nog steeds te zwak voor effecten zoals genoemd bij bijna-dood ervaringen.

Qua DMT en dromen: we begrijpen een stukje van de neurochemie van dromen en serotonine wordt vaak geblokkeerd tijdens de REM-slaap. Hierdoor lijkt het erop dat er geen activatie is van 5-HT2 en daarmee speelt DMT gelijk ook geen rol meer.
Klik om te vergroten...
Chill, thanks!

Zulk onderzoek naar DMT in het brein van stervende muizen heb ik ook wel eens gelezen ja. Sowieso best een onethisch onderzoek eigenlijk. Maar ok.
Kritische vraag wel: hoezo zouden microgrammen DMT onvoldoende zijn? Het gaat daarbij voornamelijk om de biobeschikbaarheid toch? Als slechts een paar moleculen DMT op precies de juiste plek worden losgelaten dan kunnen ze alsnog een prikkel doorgeven.

Overigens ben ik zelf meer van de school dat er min of meer toevallig allerlei verschillende stoffen zijn die per ongeluk receptoren in het brein kunnen activeren. Wat dat betreft is het ook beter verklaarbaar waarom zowel LSD als DMT en psilocybine een vergelijkbaar effect hebben. Niet omdat die stoffen endogeen zijn, maar omdat ze lijken op boodschapperstoffen in het brein.
 
Neo-Shulginist zei:
Kritische vraag wel: hoezo zouden microgrammen DMT onvoldoende zijn? Het gaat daarbij voornamelijk om de biobeschikbaarheid toch? Als slechts een paar moleculen DMT op precies de juiste plek worden losgelaten dan kunnen ze alsnog een prikkel doorgeven.
Klik om te vergroten...
Goede vraag!

DMT heeft een relatief lage affiniteit voor bepaalde receptoren in vergelijking met andere neurotransmitters zoals serotonine. Dit betekent dat je een hogere concentratie DMT nodig hebt om een vergelijkbaar effect te bereiken. Bovendien wordt slechts een klein deel van de DMT die in een cel wordt geproduceerd daadwerkelijk buiten de cel vrijgegeven.

Daarom zijn voor het opwekken van sterke en consistente fysiologische of psychologische effecten aanzienlijk meer DMT moleculen vereist dan je op het eerste gezicht zou denken. Het is niet voldoende om slechts een paar moleculen DMT op de juiste receptoren te hebben; een veel grotere hoeveelheid is nodig voor een merkbaar effect.
 
Zo, next level dit.

Ik snap er echt helemaal niets van, maar ik ben wel geïnteresseerd! Bestaat er toevallig een samenvatting over de relatie tussen dmt, dmn, dromen, hallucinaties en bde op wetenschappelijk niveau. Het liefst in Jip en Janneke taal?
 
Gemberthee zei:
staat er toevallig een samenvatting over de relatie tussen dmt, dmn, dromen, hallucinaties en bde op wetenschappelijk niveau. Het liefst in Jip en Janneke taal?
Klik om te vergroten...
  • DMT en DMN: Er is enig bewijs dat het gebruik van DMT de activiteit van het Default Mode Network (DMN) kan verminderen, wat vergelijkbaar is met wat er gebeurt tijdens meditatie of diepe concentratie.
  • DMT en Dromen: Sommige theorieën suggereren dat DMT een rol kan spelen bij het dromen, maar er is momenteel geen goed wetenschappelijk bewijs om dit te bevestigen (zie mijn vorige posts waarom deze hypothese onwaarschijnlijk is: je lichaam maakt te weinig DMT aan en geeft daarvan ook nog eens te weinig vrij)
  • DMT en BDE's: Er zijn anekdotische beweringen dat de effecten van DMT lijken op die van bijna-doodervaringen (BDE's), maar er is geen wetenschappelijk bewijs om dit te ondersteunen.
  • DMN en Dromen: De activiteit in het DMN lijkt te veranderen tijdens verschillende slaapfasen, maar de precieze relatie tussen DMN en dromen is niet duidelijk.
  • Gemberthee en DMT: Gemberthee zegt: "Ik kalmeer mensen." DMT antwoordt: "Ik flikkerstraal ze in een ander universum." Ze lachen en concluderen: "Perfect duo; jij voor de chill, ik voor de thrill!".
 
Gemberthee zei:
Zo, next level dit.

Ik snap er echt helemaal niets van, maar ik ben wel geïnteresseerd! Bestaat er toevallig een samenvatting over de relatie tussen dmt, dmn, dromen, hallucinaties en bde op wetenschappelijk niveau. Het liefst in Jip en Janneke taal?
Klik om te vergroten...
Ja, het boek De Kunst van Controleverlies van Jules Evans. Echt een topboek!

Hier legt de schrijver het even in 2,5 minuut uit.

 
Proxima zei:
DMT en BDE's: Er zijn anekdotische beweringen dat de effecten van DMT lijken op die van bijna-doodervaringen (BDE's), maar er is geen wetenschappelijk bewijs om dit te ondersteunen.
Klik om te vergroten...
Imo is er wel wat meer dan slechts anekdotische beweringen over de link tussen DMT en bijna-dood-ervaringen.

Zomaar een greep uit recente wetenschappelijke publicaties:

Comparison of psychedelic and near-death or other non-ordinary experiences in changing attitudes about death and dying
journals.plos.org

Comparison of psychedelic and near-death or other non-ordinary experiences in changing attitudes about death and dying

Both psychedelic drug experiences and near-death experiences can occasion changes in perspectives on death and dying, but there have been few direct comparisons of these phenomena. This study directly compared psychedelic occasioned and non-drug experiences which altered individuals’ beliefs...
journals.plos.org journals.plos.org

DMT Models the Near-Death Experience
www.frontiersin.org

DMT Models the Near-Death Experience

Near-death experiences (NDEs) are complex subjective experiences, which have been previously associated with the psychedelic experience and more specifically with the experience induced by the potent serotonergic, N,N-Dimethyltryptamine (DMT). Potential similarities between both subjective...
www.frontiersin.org www.frontiersin.org

Does N,N-dimethyltryptamine (DMT) adequately explain near-death experiences?

APA PsycNet

psycnet.apa.org psycnet.apa.org

En dat zijn dus onderzoeken die rechtsreeks DMT vergelijken met BDE. Ik vind eigenlijk dat je het breder moet trekken naar ook andere psychedelica (die bepaalde bewustzijnsstaten triggeren), omdat het inderdaad niet zo simpel werkt als dat DMT de ervaring van een BDE produceert. Als je dat doet, dan beland je in een flinke berg literatuur over de phenomenology van ego-verlies en samenwerkingspatronen tussen breinregio's en omgeving in het produceren van exstase/bliss.

Ik zou het bewijs dus eerder empirisch willen noemen dan anekdotisch. Klinisch bewijs is er niet nee, want het is onethisch om in gecontroleerde setting een BDE op te wekken. Vermoedelijk zou zo'n experiment niet eens goed werken, want het is wel belangrijk dat de persoon ook echt gelooft dat hij/zij zal komen te overlijden.
 
Interessante discussie!

Waar het volgens mij vaker misgaat op dit forum is dat mensen niet weten hoe ver populaire wetenschap (wat wetenschappers zeggen tegen het grote publiek) afstaat van 'echte' wetenschap (wat wetenschappers zeggen tegen elkaar). In publicaties voor het grote publiek moeten wetenschappers het complexe wetenschappelijke verhaal vereenvoudigen en daar gaat al de nodige nuance verloren. Daarnaast mogen wetenschappers in populaire publicaties veel stelliger zijn en dat zijn ze vaak ook. In de echte wetenschap is dat not done. Alles is dan een bewering die in principe weerlegt kan worden.

Neem nou dat boek van Pim van Lommel dat @Zweef hierboven aanhaalde. Dat was een publicatie voor het grote publiek, maar het artikel in The Lancet dat daaraan ten grondslag lag is in de wetenschappelijke gemeenschap neergesabeld. Het wordt aan universiteiten zelfs gebruikt als schoolvoorbeeld van hoe je geen wetenschap moet doen. Pseudowetenschap dus. Maar in de ogen van het grote publiek lijkt zo'n boek dan soms nog steeds wetenschappelijk.

Het probleem is vaak dat je om de wetenschappelijke discussie te voeren toch wat specialistische kennis nodig hebt en die kennis laat zich niet zomaar overdragen in een paar posts op een forum. Zo zie ik hier wel vaker dat mensen hele theorieën hebben gebouwd over de werking van drugs op basis van een paar losse feitjes over neurotransmitters. Vaak klopt daar weinig van. Een eerstejaars student zou er zo doorheen prikken, maar ja, misverstanden zijn hartnekkig. Zo hoor ik om de zoveel tijd die term ‘serotonineslurper’ weer. Wetenschappelijk gezien een onzinterm, maar hoe breng je dat over?

En dan is er nog een breder perspectief waar wetenschap maar één vorm van kennis is in een ruimte die ook filosofie, kunst en religie bevat. Vanuit dat perspectief kun je zelfs de waarde van wetenschappelijke kennis betwijfelen, maar daar haken de meeste mensen helemaal af.

Wat ik probeer te zeggen is dat het vaak een verwarrende discussie wordt als mensen spreken vanuit verschillende kennisperspectieven. Daarom zeg ik maar even niks over DMT en BDE 😅
 
Laatst bewerkt:
Ik heb nog precies niks gelezen uit dit topic maar ik blijf mezelf maar identificeren met de titel😂

Zijn we niet allemaal stervende mensen die nieuwe dimensies van realiteit ervaren? Ik ben weinig fan van de nieuwste in elk geval. Kan niet wachten op mijn volgende ervaring!
 
Gemberthee zei:
Zo, next level dit.

Ik snap er echt helemaal niets van, maar ik ben wel geïnteresseerd! Bestaat er toevallig een samenvatting over de relatie tussen dmt, dmn, dromen, hallucinaties en bde op wetenschappelijk niveau. Het liefst in Jip en Janneke taal?
Klik om te vergroten...
Sluit me aan voor jip en janneke taal.

Van de wetenschap heb ik maar weinig kaas gegeten.
En als je wat opzoekt krijg je meestal tegenstrijdige verhalen tenzij je dus echt in het onderzoek zou duiken maar dan moet je het nog wel kunnen snappen.

Ik lees liever hier op df als dat ik de links die @Neo-Shulginist hierboven plaatst lees want dan val ik van me stoel af joh.
Helaas vergeet ik de uitleg ook soms weer. Of haal ik weer wat door elkaar. Dus het is maar goed dat we google hebben.
 
Neo-Shulginist zei:
Die links geef ik ook meer als bronvermelding voor de kritische lezer :wink:
Klik om te vergroten...
Maar blijven nieuwsgierige wezens die mensjes he.
Maar snap dat je ze erbij zet hoor.
Had toch soms nog wel op school willen zitten zodat je ff een gil kan geven voor uitleg want sommige dingen zijn best intressant maar als je dan halverwege de draad kwijt raakt is dat jammer.
Als ik teveel dingen moet opzoeken raak ik uiteindelijk de intresse kwijt.
Kom daar toch net wat opleiding in tekort.
Maar vind dat ook hier erg leuk om te zien hoe die discussies zich af en toe vormen.
En het verschil vanuit welk opzicht de leden hier over sommige dingen zoveel weten opleiding / werk of puur omdat hij/zij een bepaald middel een keer wilt gebruiken.
 
Zooooooo lief Proxima!!! Ik vind het zo bijzonder lief dat mensen er zo de tijd voor willen nemen.
Proxima zei:
  • DMT en DMN: Er is enig bewijs dat het gebruik van DMT de activiteit van het Default Mode Network (DMN) kan verminderen, wat vergelijkbaar is met wat er gebeurt tijdens meditatie of diepe concentratie.
Klik om te vergroten...
En een cognitieve activiteit waarbij je veel focus nodig hebt, zoals actief vergaderingen bijwonen etc, dan heb je toch ook een lagere activiteit in je dmn? Dmn klinkt voor mij als iets breeds.... niet iets specifieks.. en daardoor vind ik het wat vaagjes.

Edit: oja ik lees nu dat je al schreef over diepe concentratie. Excuses. Maar neemt niet weg dat ik dmn maar een vaag begrip vind.
Proxima zei:
  • DMT en Dromen: Sommige theorieën suggereren dat DMT een rol kan spelen bij het dromen, maar er is momenteel geen goed wetenschappelijk bewijs om dit te bevestigen (zie mijn vorige posts waarom deze hypothese onwaarschijnlijk is: je lichaam maakt te weinig DMT aan en geeft daarvan ook nog eens te weinig vrij)
  • DMT en BDE's: Er zijn anekdotische beweringen dat de effecten van DMT lijken op die van bijna-doodervaringen (BDE's), maar er is geen wetenschappelijk bewijs om dit te ondersteunen.
  • DMN en Dromen: De activiteit in het DMN lijkt te veranderen tijdens verschillende slaapfasen, maar de precieze relatie tussen DMN en dromen is niet duidelijk.
  • Gemberthee en DMT: Gemberthee zegt: "Ik kalmeer mensen." DMT antwoordt: "Ik flikkerstraal ze in een ander universum." Ze lachen en concluderen: "Perfect duo; jij voor de chill, ik voor de thrill!".
Klik om te vergroten...
Hahahaha. Flikkerstraal die gemberthee maar alle kanten op :wink:. Ik ben om. Die DMT is van mij. Geen idee wanneer ik het ga roken, maar ik ga het zeker doen! Allemaal ten behoeve van de wetenschap natuurlijk. Ik wil ook steentje bijdragen aan het empirisch onderzoek.

Maar waar ik ook benieuwd naar ben is de relatie tussen dmt (niet de drugs, maar de dmt die van nature in je lijf zit) en schizofrenie/wanen/depressie.
 
OtherShore zei:
Interessante discussie!

Waar het volgens mij vaker misgaat op dit forum is dat mensen niet weten hoe ver populaire wetenschap (wat wetenschappers zeggen tegen het grote publiek) afstaat van 'echte' wetenschap (wat wetenschappers zeggen tegen elkaar). In publicaties voor het grote publiek moeten wetenschappers het complexe wetenschappelijke verhaal vereenvoudigen en daar gaat al de nodige nuance verloren. Daarnaast mogen wetenschappers in populaire publicaties veel stelliger zijn en dat zijn ze vaak ook. In de echte wetenschap is dat not done. Alles is dan een bewering die in principe weerlegt kan worden.

Neem nou dat boek van Pim van Lommel dat @Zweef hierboven aanhaalde. Dat was een publicatie voor het grote publiek, maar het artikel in The Lancet dat daaraan ten grondslag lag is in de wetenschappelijke gemeenschap neergesabeld. Het wordt aan universiteiten zelfs gebruikt als schoolvoorbeeld van hoe je geen wetenschap moet doen. Pseudowetenschap dus. Maar in de ogen van het grote publiek lijkt zo'n boek dan soms nog steeds wetenschappelijk.

Het probleem is vaak dat je om de wetenschappelijke discussie te voeren toch wat specialistische kennis nodig hebt en die kennis laat zich niet zomaar overdragen in een paar posts op een forum. Zo zie ik hier wel vaker dat mensen hele theorieën hebben gebouwd over de werking van drugs op basis van een paar losse feitjes over neurotransmitters. Vaak klopt daar weinig van. Een eerstejaars student zou er zo doorheen prikken, maar ja, misverstanden zijn hartnekkig. Zo hoor ik om de zoveel tijd die term ‘serotonineslurper’ weer. Wetenschappelijk gezien een onzinterm, maar hoe breng je dat over?

En dan is er nog een breder perspectief waar wetenschap maar één vorm van kennis is in een ruimte die ook filosofie, kunst en religie bevat. Vanuit dat perspectief kun je zelfs de waarde van wetenschappelijke kennis betwijfelen, maar daar haken de meeste mensen helemaal af.

Wat ik probeer te zeggen is dat het vaak een verwarrende discussie wordt als mensen spreken vanuit verschillende kennisperspectieven. Daarom zeg ik maar even niks over DMT en BDE 😅
Klik om te vergroten...
Ik moet door jouw post aan de kardinale deugden denken. (Voorzichtigheid verstandigheid wijsheid).

Ik hecht heel veel waarde aan voorzichtigheid. Het nadeel vind ik dan wel weer dat het mensen beperkt in het vergaren van kennis...

Dus als je het zou willen om toch iets te vertellen over deze onderwerpen, dan luister ik graag! Ik begrijp wel dat er niet zoiets bestaat als 1 waarheid.
 
Gemberthee zei:
Dus als je het zou willen om toch iets te vertellen over deze onderwerpen, dan luister ik graag! Ik begrijp wel dat er niet zoiets bestaat als 1 waarheid.
Klik om te vergroten...
Okay, dan ga ik een balletje opgooien 🙂 maar ik ga het niet te wetenschappelijk maken (misschien wel wetenschapsfilosofisch).

Er wordt in de wetenschappelijk literatuur dus een verband gelegd tussen DMT en bijna-dood ervaringen. Daarover is discussie. Het is geen vaststaand feit dat er een verband is tussen DMT en bijna-dood ervaringen, maar je kan het bewijsmateriaal zo interpreteren dat je in ieder geval kunt beargumenteren dat er een verband is. Maar je kunt het ook in twijfel trekken.

Okay, dat is dan het genuanceerde wetenschappelijke verhaal. Maar wat ik interessant vind is: waarom vinden mensen het interessant dat er een verband zou kunnen zijn tussen DMT en bijna-dood ervaringen?

Het antwoord is waarschijnlijk dat de dood ons allemaal bezighoudt. De dood is de grote onbekende en als we een beetje zouden kunnen ervaren hoe het is om dood te gaan dan zou dat ergens wel fijn zijn. Dan weten we al een beetje wat komen gaat en wat overleden naasten hebben meegemaakt. Dan is het eigenlijk wel een aantrekkelijke gedachte dat DMT een voorproefje kan geven van de dood. Dan hoeven we niet zo bang te zijn.

Maar als mensen gehecht raken aan het idee dat DMT een beperkt voorproefje kan geven van de dood, dan kan dat voor de wetenschappelijke onderneming gevaarlijk zijn. Want nu zijn er emoties in het spel; nu hebben mensen een persoonlijk belang bij het idee dat er inderdaad een verband is tussen DMT en bijna-dood ervaringen. En dan gaat het vaak mis, want dan kijk je niet meer onbevooroordeeld naar het wetenschappelijke bewijsmateriaal. Dus ik denk dat dit soort overwegingen op de achtergrond altijd een rol spelen in dit soort discussies en vaak voor verwarring zorgen (los van wat ik hierboven al zei).

Persoonlijk denk ik wel dat er gelijkenissen zijn tussen psychedelische ervaringen en bijna-dood ervaringen, maar er zijn ook belangrijke verschillen en veel mitsen en maren. Dus om echt persoonlijk profijt te trekken van dit verhaal ontkom je er toch niet aan om je echt in te lezen over dit onderwerp. Er zijn geen makkelijke antwoorden is dus wat ik eigenlijk wil zeggen. Maar het is waarschijnlijk wel nuttig om even stil te staan bij de vraag: waarom is dit voor mij nou interessant? Heb ik hier belang bij? Want dat helpt om de zaken helder te zien.
 
Laatst bewerkt:
Neo-Shulginist zei:
Ik zou het bewijs dus eerder empirisch willen noemen dan anekdotisch. .
Klik om te vergroten...
De post van @OtherShore slaat hier volgens mij de spijker op de kop: voor echte wetenschap is er meer nodig dan alleen een georganiseerde verzameling van anekdotes en de verschillende diepgaande aspecten daarvan.

De door jouw aangehaalde onderzoeken zijn bijzonder interessant voor het identificeren van gebieden die nader onderzoek vereisen, maar dat wordt meestal niet als empirisch beschouwd in de strikte wetenschappelijke context. Empirische studies zijn gebaseerd op een systematische verzameling van gegevens, controleerbare methodologie en reproduceerbare resultaten.

Hoewel er veel overeenkomsten naar voren komen in dit soort studies, zijn er ook significante verschillen die onverklaard blijven, daardoor moet je zeer voorzichtig zijn met betrekking tot bias en het incorrect identificeren van niet-relevante data.
 
OtherShore zei:
Maar het is waarschijnlijk wel nuttig om even stil te staan bij de vraag: waarom is dit voor mij nou interessant? Heb ik hier belang bij? Want dat helpt om de zaken helder te zien.
Klik om te vergroten...
Dat is idd een heel goede vraag.

Persoonlijk ben ik niet bijzonder geïnteresseerd in bijna dood ervaringen. Wel ben ik geïnteresseerd in sterven. (Ik overweeg een carrièreswitch naar stervensbegeleider). Ik ben er veel voor mijn oma geweest toen ze ziek werd en aan het sterven was. Die ervaring bracht mij veel zingeving en liefde. Ik denk dat het voor die ervaring van mij niet uit had gemaakt of ik dat artikel nou wel of niet gelezen had, hoe interessant ook.

Maar... omdat DMT erbij wordt gehaald, ben ik vooral geïnteresseerd geraakt, omdat ik hier nog helemaal niets van wist. Niet de drugs, maar het menseigen stofje. Ik zal eens kijken of ik er een boek over kan vinden.
 
Laatst bewerkt:
Gemberthee zei:
Maar waar ik ook benieuwd naar ben is de relatie tussen dmt (niet de drugs, maar de dmt die van nature in je lijf zit) en schizofrenie/wanen/depressie.
Klik om te vergroten...
Even snel samengevat uit meerdere studies die ik nog open had staan aan de hand van eerdere discussies in dit topic:


Schizofrenie/wanen

In de jaren '60 en '70 werd DMT onderzocht als mogelijk model voor schizofrenie. Eerder onderzoek toonde namelijk aan dat tijdens psychotische episodes bij schizofreniepatiënten het niveau van lichaamseigen DMT steeg, en weer daalde als hun toestand verbeterde. Dit leidde tot meer interesse in de theorie dat schizofrenie mogelijk verband houdt met stress-geïnduceerde productie van bepaalde stoffen in de hersenen, zoals DMT.

Echter, meer recente studies die cognitieve tests en hersenscans combineerden, hebben niet genoeg bewijs gevonden om te concluderen dat DMT een primaire rol speelt in schizofrenie. Sommige theorieën suggereren zelfs dat DMT een anti-angst of anti-psychotisch effect zou kunnen hebben.

Depressie

Ik kon hier niet zoveel studies over vinden.

In een studie met ratten zorgde ayahuasca ervoor dat ze een langere overlevingsdrang dan normaal hadden, wat kan worden gezien als een indicatie van depressie-onderdrukking. In een andere studie met mensen die al langere tijd ayahuasca gebruikten werd een afname gezien van hopeloosheid onder de invloed van ayahuasca (konden dus beter omgaan met die omstandigheden). En als laatste in een klinische proef met patiënten die aan depressie lijden, verbeterden de symptomen van depressie significant na een enkele dosis ayahuasca, zonder dat er manie of hypomanie optrad.

Erg weinig data dus waardoor je helaas nog geen harde conclusies over DMT en depressie kan trekken.
 
Gemberthee zei:
Persoonlijk ben ik niet bijzonder geïnteresseerd in bijna dood ervaringen. Wel ben ik geïnteresseerd in sterven. (Ik overweeg een carrièreswitch naar stervensbegeleider).
Klik om te vergroten...
Bedankt voor het delen! Dan begrijp ik beter wat jouw insteek is. Of DMT (het mens eigen stofje) een rol speelt in het stervensproces en hoe je dat moet interpreteren is voor mij nog de vraag. Maar ik zie wel gelijkenissen tussen psychedelische ervaringen en bijna-dood ervaringen. Dus het idee dat je van psychedelische ervaringen iets kan leren over sterven vind ik wel interessant.
 
Proxima zei:
De post van @OtherShore slaat hier volgens mij de spijker op de kop: voor echte wetenschap is er meer nodig dan alleen een georganiseerde verzameling van anekdotes en de verschillende diepgaande aspecten daarvan.
Klik om te vergroten...
Voor echte wetenschap? Je bedoelt wetenschap met een (post-)positivistische epistemologie? 😁

Er zijn namelijk genoeg wetenschappelijke velden waarin je helemaal geen dubbelblinde experimenten kunt doen. Toch worden dat wetenschappen genoemd ;)

Juist onderzoek naar psychedelica gaat die richting uit, omdat je de samenhang tussen verschillende analytische niveaus niet zo goed kunt bestuderen met de gouden standaard van het (post-)positivisme (namelijk dubbelblinde laboratorium experimenten). Daarom zie je nu juist weer meer kwalitatieve onderzoeken opduiken in de psychofarmacologie van psychedelica.

Natuurlijk wil je zoveel mogelijk verschillende typen onderzoek met elkaar combineren, en voorzichtigheid m.b.t. conclusies zal ik ook niet tegen pleiten. Maar het lijkt me net zo goed een valkuil om te doen alsof we niks weten tenzij iets kwantitatief is vastgesteld via experimenteel onderzoek. Want dat is uiteindelijk ook een reductie van de werkelijkheid met zijn eigen beperkingen. Zie bijvoorbeeld de eerste onderzoeken naar LSD die in een lab werden gedaan, waardoor clinici destijds concludeerden dat je gestoord raakte van LSD.
 
Gemberthee zei:
Dat is idd een heel goede vraag.

Persoonlijk ben ik niet bijzonder geïnteresseerd in bijna dood ervaringen. Wel ben ik geïnteresseerd in sterven. (Ik overweeg een carrièreswitch naar stervensbegeleider). Ik ben er veel voor mijn oma geweest toen ze ziek werd en aan het sterven was. Die ervaring bracht mij veel zingeving en liefde. Ik denk dat het voor die ervaring van mij niet uit had gemaakt of ik dat artikel nou wel of niet gelezen had, hoe interessant ook.

Maar... omdat DMT erbij wordt gehaald, ben ik vooral geïnteresseerd geraakt, omdat ik hier nog helemaal niets van wist. Niet de drugs, maar het menseigen stofje. Ik zal eens kijken of ik er een boek over kan vinden.
Klik om te vergroten...
Eigenlijk gaat het hier om hoe de hersenen bewustzijn produceren, wat voor bewustzijnsstaten er zijn, en hoe we die kunnen meten.

Of je dat interessant vindt, dat is aan jou. Ik ken genoeg mensen die zichzelf willen voorhouden dat hun perceptie gewoon de realiteit is, want anders vinden ze het maar eng dat ze aan alles zouden kunnen gaan twijfelen.
 
Proxima zei:
Depressie

Ik kon hier niet zoveel studies over vinden.

In een studie met ratten zorgde ayahuasca ervoor dat ze een langere overlevingsdrang dan normaal hadden, wat kan worden gezien als een indicatie van depressie-onderdrukking. In een andere studie met mensen die al langere tijd ayahuasca gebruikten werd een afname gezien van hopeloosheid onder de invloed van ayahuasca (konden dus beter omgaan met die omstandigheden). En als laatste in een klinische proef met patiënten die aan depressie lijden, verbeterden de symptomen van depressie significant na een enkele dosis ayahuasca, zonder dat er manie of hypomanie optrad.

Erg weinig data dus waardoor je helaas nog geen harde conclusies over DMT en depressie kan trekken
Klik om te vergroten...
Over ayahuasca en depressie is er wel wat meer onderzoek te vinden. Check bijvoorbeeld deze video.

Komt dus ook deels omdat er in ayahuasca beta-carbolines zijn die werken als een langwerkende SSRI.
 
Neo-Shulginist zei:
Eigenlijk gaat het hier om hoe de hersenen bewustzijn produceren, wat voor bewustzijnsstaten er zijn, en hoe we die kunnen meten.
Klik om te vergroten...
Ik zie wel gelijkenissen tussen psychedelische ervaringen en bijna-dood ervaringen, dus ik ben het eigenlijk wel met je eens @Neo-Shulginist Maar ik snap dat je daar ook wetenschappelijke bedenkingen bij kan hebben, dus in die zin ben ik het ook eens met @Proxima

Verder vind ik de neurofysiologische kant van het verhaal erg ingewikkeld en ben ik voorzichtig met het reduceren van bewustzijn tot neurofysiologische processen. Dus over dat soort dingen durf ik geen harde uitspraken te doen.
 
Laatst bewerkt:
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Log in | Registreer

Similar threads

Zeehond
Sprookjeswonderland voor volwassenen
Reacties
20
Weergaven
1K
zweefmolen
zweefmolen
TheRealKoekert
Ketamine doodservaring en existentiële horror
Reacties
24
Weergaven
4K
MDMAutist
MDMAutist
Neo-Shulginist
Ayahuasca: veel misselijkheid maar geen entiteit
Reacties
6
Weergaven
746
Neo-Shulginist
Neo-Shulginist
wijnfles
Abnormaal pijnlijke ervaring Magic Truffels Dragons Dynamite
Reacties
15
Weergaven
3K
wijnfles
wijnfles
Tijdloos
Spaanse politie valt Nederlandse ayahuasca-club binnen, klanten maakten ‘astrale reizen’ in beddenzaal
Reacties
0
Weergaven
1K
Tijdloos
Tijdloos
Terug
Bovenaan