vragen bij ayahuasca ceremonie's

Hallo iedereen, :grin:

Het spijt me als dit al eens eerder aangehaald is maar ik heb alleszinds niet echt veel van mijn vragen beantwoord kunnen krijgen door te zoeken tussen de Ayahuasca topic's.
Ik ben al sinds korte tijd met het idee aan het spelen om eens een Ayahuasca ceremonie bij te wonen maar heb hier omtrent toch nog een paar bedenkingen, want het lijkt mij dat er eigenlijk 2 soorten van deze ceremonies zijn nl. die bij de Santo Daime of bij een sjamaan ,

-wat is nu eigenlijk het verschil tussen een ceremonie bij Santo Daime of bij een sjamaan ?

-Ook zou het handig zijn als iemand weet of er (mits ik er woon) ceremonies zijn in België of dicht bij de grens van België want ik heb er voorlopig alleen gevonden diep in het Noorden van Nederland :(

-Is er iets bepaalds wat ik moet doen of weten alvorens ik Ayahuasca tot mij neem ? ik heb al wel ervaring met psychedelica maar enkel met paddo's en truffels.

-en WAT geeft nu net zo'n meerwaarde aan ayahuasca ten opzichtte van andere psychedelica ?

alvast bedankt
NAMASTE

The Traveller

(PS. ik ben juist vandaag geregistreerd op DF dus vergeef me als ik iets fout heb gezegd , :confused: )
 

Sublimo

Badass junkie
Tripreporter
Ik kan je niet op alles antwoorden, maar wat betreft de meerwaarde:

Ayahuasca bevat DMT (en een MAOI), dat zorgt voor een totaal andere psychedelische ervaring dan bij paddestoelen en truffels. Het gaat vele malen dieper dan welke psychedelica dan ook.

Er zijn veel interessante boeken over geschreven. De Gewijde Reis van Lars Faber is daar een van.

Ik denk dat je daar een hoop van je antwoorden gaat vinden, ook is het een goed boek om als voorbereiding te lezen.
 

Twilight

Bewuste gebruiker
Tripreporter
The traveller zei:
-wat is nu eigenlijk het verschil tussen een ceremonie bij Santo Daime of bij een sjamaan ?
Santo Daime is groter. Als je daar ayahuasca neemt zit je wel in een grote groep en is het ook de bedoeling dat je gezamenlijk gaat zingen e.d. Ook is het de bedoeling dat je witte kleren draagt. Zo zijn er nog een aantal regeltjes, maar volgens mij gaan ze hier wel heel flexibel mee om. Ik ken Santo Daime verder niet zo goed, dus misschien heb ik het niet allemaal 100% goed.
Bij een sjamaan is het meestal kleinschaliger en is het wat meer natuur-georiënteerd. Vaak ook in een tipi.

-Ook zou het handig zijn als iemand weet of er (mits ik er woon) ceremonies zijn in België of dicht bij de grens van België want ik heb er voorlopig alleen gevonden diep in het Noorden van Nederland :(
Op www.ayahuasca-info.com kan je hier wat meer informatie over vinden.

-Is er iets bepaalds wat ik moet doen of weten alvorens ik Ayahuasca tot mij neem ? ik heb al wel ervaring met psychedelica maar enkel met paddo's en truffels.
Een beetje de klassieke maatregelen die voor psychedelica gelden. Zorgen dat je niet aan de medicatie zit. Goed lezen over ervaringen. En zeker een week van tevoren kan je het beste niet andere drugs nemen.

-en WAT geeft nu net zo'n meerwaarde aan ayahuasca ten opzichtte van andere psychedelica ?
Dat is voor iedereen persoonlijk.
Veel mensen ervaren ayahuasca meer als iets wat het lichaam reinigt dan andere psychedelica.
Ik vond het zelf ook wel mooie ervaringen, maar vond ze niet indrukwekkender of mooier dan bijvoorbeeld paddo's of lsd.
 

trojan.exe

Belezen gebruiker
Tripreporter
bij de Santo Daime ben ik 1 keer geweest en bleek niet mijn ding.

zo werd er van je verwacht in een bepaalde houding te zitten en mochten je armen en benen niet kruisen, volgens de mensen daar om energie goed te kunnen laten stromen. als je uren op een houten krukje zit dan wil je wellicht gewoon zitten hoe jezelf wilt gaan zitten en dat deed ik dan ook een keer waarop ik snel daarop werd aangesproken om de juiste houding aan te nemen.
Ook het zingen van de liederen moet je liggen want dit gaat maar door en hebben een hoog hallaluja gehalte.
Verder zet ik nog steeds mijn vraagtekens bij het bouwen van een godsdienst om een middel als ayahuasca omdat dit gepaard gaat met allerlij geboden en verboden en dit soort middelen in mijn ogen juist bevrijdend op mensen kunnen werken

wat ik wel als een pluspunt heb ervaren waren de zeer vriendelijke mensen daar
 

cheiron

Bewuste gebruiker
trojan.exe zei:
bij de Santo Daime ben ik 1 keer geweest en bleek niet mijn ding.

Smaken verschillen inderdaad :)

trojan.exe zei:
zo werd er van je verwacht in een bepaalde houding te zitten en mochten je armen en benen niet kruisen, volgens de mensen daar om energie goed te kunnen laten stromen. als je uren op een houten krukje zit dan wil je wellicht gewoon zitten hoe jezelf wilt gaan zitten en dat deed ik dan ook een keer waarop ik snel daarop werd aangesproken om de juiste houding aan te nemen.

De eerste keer dat ik er was, had ik ook zoiets van wie ben jij dat je tegen mij gaat zeggen hoe ik moet zitten. Tegenwoordig (ik ben nu ongeveer 10 keer geweest) kijk ik er heel anders tegenaan. Er zijn een aantal redenen waarom dat gebeurt.

De eerste is: tijdens het ritueel wordt er een collectieve energie gegenereerd. In de liederen noemen ze dit de 'Communio" (gemeenschap). het is een soort energetische eenheid die je in het ritueel opbouwt. Ik kan dankzij de collectieve energie veel dieper gaan in mijn proces, tegelijkertijd draag ik zelf bij aan die collectieve energie en help ik daardoor anderen door hun proces heen. Het is echter juist de intensiteit van de energie die een soort 'schoonmaak' proces in gang zet waar mensen ook tegen vechten. Een van de manieren om de status quo te handhaven is door de armen en benen te kruisen. Je sluit je hiermee als het ware af voor de collectieve stroom. Ik heb zelf ervaren dat, wanneer ik me minder goed voel / het zwaar heb, de neiging heb dat ook te doen. Wanneer ik bewust mijn armen en benen recht houdt, me richt op het centrum van het ritueel, meezing etc, dat ik weer in de flow kom en wordt meegenomen in het proces. Wanneer ik me afsluit, uit het ritueel ga etc. dan gaat het eigenlijk steeds minder en kan ik in een negatieve spiraal komen.

Dus voor mijzelf: ik wordt er graag aan herinnerd recht te zetten, puur door de ervaring die ik heb. Dan, als ik dus "in the flow" zit, meezing, gebeurt het soms dat ik naast mij iemand voel "afhaken". Ik zie iemand worstelen, inzakken, moeite hebben het toe te laten. Dit heeft direct impact op mijn ervaring: ik voel de energiestroom stagneren. Soms is het zelfs zo dat ik mijn ogen gesloten heb, en met gesloten ogen voel dat degeen naast me stagneert. Ik weet dat het diegeen zal helpen bij het proces om rechtop te gaan zitten, armen los te doen etc. Ik worstel daar altijd een beetje mee: moet ik daar nu wat van zeggen? Het is alleen vriendelijk bedoeld, maar het kan zo corrigerend overkomen. Een aantal mensen daar zeggen het vrij snel, hangt er ook een beetje af wie het ritueel begeleidt.

Als laatste, het ritueel heeft een collectieve intentie. Door allemaal in een geometrische vorm te zitten, in een ordening, wiskundig uitgelijnd, mee te zingen, genereer je een collectieve energie, je maakt onderdeel uit van een groter geheel. Wanneer iedereen zijn eigen gang zou gaan, en ze zouden dat toelaten, dan zou het ritueel zijn kracht verliezen. Juist door de collectiviteit kan ik in het ritueel heel heftige dingen aan. De mensen om mij heen, doordat ze zitten en zingen, helpen mij daarbij. Dat zou een stuk minder krachtig zijn wanneer iedereen zou gaan zitten zoals hij wil of opstaan etc.

Het is in onze individuele cultuur inderdaad wat ongewoon om in zo'n gemeenschap op te gaan, maar het zou natuurlijk vrij snel verdwijnen wanneer ze dit niet strak aanhouden.

trojan.exe zei:
Ook het zingen van de liederen moet je liggen want dit gaat maar door en hebben een hoog hallaluja gehalte.
Verder zet ik nog steeds mijn vraagtekens bij het bouwen van een godsdienst om een middel als ayahuasca omdat dit gepaard gaat met allerlij geboden en verboden en dit soort middelen in mijn ogen juist bevrijdend op mensen kunnen werken

Tja, het zingen en de terminologie. Het zingen drijft het ritueel. Ik kan juist door het zingen andere werelden in reizen. Ik heb meermalen ervaren dat wanneer de ayahuasca begint uit te werken, het zingen mij weer mee optilt naar een andere multidimensionale wereld waar ik de wezens /elfen / engelen kan ontmoeten.

De terminologie is christelijk georienteerd. Ik voel zelf wel de ruimte om daar mijn eigen ervaring bij te hebben. De engelenwezens leggen mij ook regelmatig uit wat de bedoeling is van een beeld. Het beeld (zoals bijvoorbeeld het woord Maria en de voorstelling die wij daarbij hebben) verwijst naar een ervaring, maar sluit tegelijkertijd die ervaring ook af. De voorstelling kan als het ware dienen als een doorgang tot een specifieke ervaring. Wat ik ervaar is zo overweldigend, zo voorbij woorden. Wanneer ik dat vervolgens label als Maria of Santa Luz, prima, zolang ik maar niet ga eisen dat iedereen die ervaring zo labelt. Het is een ervaring, die staat voor mij voorop. De liederen geven daar labels en context aan. Er worden overigens nog steeds nieuwe liederen gemaakt.

Die geboden en verboden vind ik juist bij de Santo Daime zo aangenaam afwezig. Er is een ritueel , dat wel. En dat ritueel heeft een bepaalde vorm. Wij zijn in onze cultuur gewend om elke vorm te willen aanpassen naar onze persoonlijke voorkeur, maar hier gaat de kracht juist even voor die 4 of 5 uur uit van die vorm. Daarbinnen is weer alle vrijheid, de vorm is voor mij een middel om enorm diep te gaan.

Wat ik begrijp is dat het in een sjamanistische context vaak als "uitzonderlijk" wordt gezien om zo'n "licht" ervaring te hebben als ik in mijn reportsbeschrijf. Dat komt daar schijnbaar zelden voor. Voor mij is het juist een soort standaard ervaring. En ik denk dus juist dat dat komt dankzij de vorm die ik als opstap kan gebruiken. Buiten deze rituele vorm is er eigenlijk geen enkel ge- of verbod. Ik ken eigenlijk geen enkele religie die zo weinig geboden of verboden heeft als de Santo Daime. Zij zeggen: wij hebben de Daime, die leert ons alles wat we moeten weten. Dus in die zin ben ik het niet met je eens dat godsdienst altijd gepaard gaat met ge- en verboden, zeker niet bij de Daime (buiten dan de vorm van het ritueel zelf)

trojan.exe zei:
wat ik wel als een pluspunt heb ervaren waren de zeer vriendelijke mensen daar

Dat zeker :)
 

DrippTone

Badass junkie
Tripreporter
The traveller zei:
-wat is nu eigenlijk het verschil tussen een ceremonie bij Santo Daime of bij een sjamaan ?

Om dat even simpel te beantwoorden. Een ceremonie bij de Santo Daime is gebaseerd op het christemdom, en een ceremonie bij een sjamaan is vaak gebaseerd op het sjamanisme.

Maar volgens mij zijn er ook ceremonies die niet zozeer een geloof/godsdienst centraal stellen maar meer van de natuur uit gaan.
 

cheiron

Bewuste gebruiker
DrippTone zei:
The traveller zei:
-wat is nu eigenlijk het verschil tussen een ceremonie bij Santo Daime of bij een sjamaan ?

Om dat even simpel te beantwoorden. Een ceremonie bij de Santo Daime is gebaseerd op het christemdom, en een ceremonie bij een sjamaan is vaak gebaseerd op het sjamanisme.

Maar volgens mij zijn er ook ceremonies die niet zozeer een geloof/godsdienst centraal stellen maar meer van de natuur uit gaan.

Ik zou de ideologische achtergrond niet als centraal verschil willen zien. Het verschil zit over het algemeen in de geritualiseerde vorm bij de Santo Daime, In een sjamanistische context is die vorm vaak afhankelijk van de persoonlijke stijl en voorkeuren van de sjamaan waarbij je terecht bent gekomen.

Als je sjamanistisch definieert in termen van reizen naar andere realiteiten, communiceren met geestelijke wezens, en genezen met behulp van deze andere realiteiten en wezens, dan zijn de rituelen bij de Santo Daime wel degelijk sjamanistisch. En hun ideologie ook. Bovendien is de Santo Daime niet alleen gebaseerd op een christelijke terminologie, maar worden allerlei goden uit de braziliaanse en afrikaanse traditionele religies in de liederen opgenomen.
 

DrippTone

Badass junkie
Tripreporter
cheiron zei:
DrippTone zei:
The traveller zei:
-wat is nu eigenlijk het verschil tussen een ceremonie bij Santo Daime of bij een sjamaan ?

Om dat even simpel te beantwoorden. Een ceremonie bij de Santo Daime is gebaseerd op het christemdom, en een ceremonie bij een sjamaan is vaak gebaseerd op het sjamanisme.

Maar volgens mij zijn er ook ceremonies die niet zozeer een geloof/godsdienst centraal stellen maar meer van de natuur uit gaan.

Ik zou de ideologische achtergrond niet als centraal verschil willen zien. Het verschil zit over het algemeen in de geritualiseerde vorm bij de Santo Daime, In een sjamanistische context is die vorm vaak afhankelijk van de persoonlijke stijl en voorkeuren van de sjamaan waarbij je terecht bent gekomen.

Als je sjamanistisch definieert in termen van reizen naar andere realiteiten, communiceren met geestelijke wezens, en genezen met behulp van deze andere realiteiten en wezens, dan zijn de rituelen bij de Santo Daime wel degelijk sjamanistisch. En hun ideologie ook. Bovendien is de Santo Daime niet alleen gebaseerd op een christelijke terminologie, maar worden allerlei goden uit de braziliaanse en afrikaanse traditionele religies in de liederen opgenomen.

Dat kan wel zo zijn, maar dat neemt niet weg dat het wel degelijk een groot onderdeel van de verschillen tussen beiden is. En ook al is de Sante Daime niet helemaal conform met het Christendom, het komt daar wel uit voort dus ik neem aan dat er ook genoeg overeenkomsten zijn tussen die twee.

En volgens mij is het voor het grootste deel van de mensen die voor het eerst naar Ayahuasca ceremonies gaan wel belangrijk wat voor ideologie zich aan de desbetreffende ceremonie bind. Of de ideologische achtergrond van een ceremonie, de ceremonie nou definieert of niet staat daar dus los van.

En ik kan me best voorstellen dat de ideologie van de Sante Daime overeenkomsten heeft met het Sjamanisme, maar ik zou niet bepaald willen zeggen dat ze de zelfde richting op gaan. Maar zo heeft elk geloof/religie wel overeenkomsten. Maar ik zou ze echt niet allemaal het zelfde noemen.

En wat naar mij idee ook nog een groot verschil maakt is dat het ritueel van de Sante Daime heel strikt is. De een zal dat aanspreken, de ander niet. Het is ook een beetje set en setting. Wil je een route afleggen die al voor je is uitgestippeld zonder spontane omweg, of wil je zelf je route verkennen? Ik zelf ben wel avontuurlijk en zou dus liever door de brandnetels lopen dan op de stoep.( :beer: )
 

cheiron

Bewuste gebruiker
DrippTone zei:
Dat kan wel zo zijn, maar dat neemt niet weg dat het wel degelijk een groot onderdeel van de verschillen tussen beiden is. En ook al is de Sante Daime niet helemaal conform met het Christendom, het komt daar wel uit voort dus ik neem aan dat er ook genoeg overeenkomsten zijn tussen die twee.

Feitelijk komt het niet voort uit het christendom. Raimundo Irineu Serra was een rubbertapper die in Brazilie door sjamanen werd geintroduceerd in de ayahuasca rituelen. In zijn sessies ontmoette hij een vrouwelijke godin die hem instrueerde hoe hij de ayahuascarituelen buiten de oerwouden van brazilie wereldwijd kon verspreiden. Santo Daime is wat heet een "eclectische" beweging, wat zoveel wil zeggen als dat je het meest bruikbare uit verschillende stromingen selecteert. Vandaar dat er ook allerlei elementen van bijvoorbeeld Candomblé inzitten en Afrikaans sjamanisme. Ik denk dat je het, als je het goed bekijkt, uiteindelijk meer wegheeft van de Candomble dan van het christendom met zijn hierarchische structuur , juist door de extatische wijze van ritueel. Maar goed, het wordt een beetje off topic zo :)

DrippTone zei:
En volgens mij is het voor het grootste deel van de mensen die voor het eerst naar Ayahuasca ceremonies gaan wel belangrijk wat voor ideologie zich aan de desbetreffende ceremonie bind. Of de ideologische achtergrond van een ceremonie, de ceremonie nou definieert of niet staat daar dus los van.

Ik was daar zelf niet zo heel erg mee bezig. Wat ik globaal wel prettig vond was dat het ritueel in een kerk was, geeft toch een soort van "bescherming" ergens, onbewust, als je hyperspace ingaat :) Maar het zou best kunnen dat het voor andere mensen weer heel belangrijk is. Zolang ik inhoudelijk niks moet (niks moet denken of vinden) dan vind ik het vaak al best.

DrippTone zei:
En ik kan me best voorstellen dat de ideologie van de Sante Daime overeenkomsten heeft met het Sjamanisme, maar ik zou niet bepaald willen zeggen dat ze de zelfde richting op gaan. Maar zo heeft elk geloof/religie wel overeenkomsten. Maar ik zou ze echt niet allemaal het zelfde noemen.
Ligt een beetje aan je definitie van sjamanisme he. Als de definitie is het toegang krijgen tot andere realiteiten en geestelijke wezens met als bedoeling om genezing voor de gemeenschap te verkrijgen (wat zo ongeveer de taak van elke sjamaan was in andere culturen) dan ligt de Santo Daime daar erg dicht tegenaan. Net als overigens de meeste ayahuascarituelen... En natuurlijk zijn er verschillen. Maar goed, iedereen voelt zich bij iets anders thuis. Smaken verschillen. Het lijkt me vooral goed dat mensen goed geinformeerd zijn over wat ze kunnen verwachten zodat ze zelf een afgewogen keus kunnen maken.

DrippTone zei:
En wat naar mij idee ook nog een groot verschil maakt is dat het ritueel van de Sante Daime heel strikt is. De een zal dat aanspreken, de ander niet. Het is ook een beetje set en setting. Wil je een route afleggen die al voor je is uitgestippeld zonder spontane omweg, of wil je zelf je route verkennen? Ik zelf ben wel avontuurlijk en zou dus liever door de brandnetels lopen dan op de stoep.( :beer: )

Inderdaad, een kwestie van smaak. Mijn metafoor zou meer het beklimmen van de himalaya zijn. Als je de top wilt bereiken, moet je bereid zijn om een team te vormen en daar individuele neigingen even voor te laten wanneer die het collectieve doel (de top bereiken) in de weg staan. De top van de berg bereiken vraagt ook veel discipline. Wat niet wil zeggen dat er geen vrijheid is. Als je geen zin hebt in die discipline, dan kun je inderdaad beter je eigen route volgen. Maar je zult veel minder makkelijk de top bereiken. Uiteindelijk moet je je natuurlijk wel een beetje thuis voelen in het team, anders irriteer je je alleen maar. Dan kun je beter een ander team zoeken. Of als je helemaal niet geinteresseerd bent in de top, gewoon beneden genieten van wat de vallei te bieden heeft. Free choice :wink:

Waar het mij eigenlijk vooral om gaat is om mensen helder te maken dat waar de een zich bekneld voelt door de vorm, het voor mij juist een vehicel is om verder te komen en ik me juist niet beperkt voel maar het als middel kan gebruiken. Laat mensen vervolgens zelf beslissen of het bij hen past of dat ze liever een andere weg kiezen.
 

DrippTone

Badass junkie
Tripreporter
cheiron zei:
Mijn metafoor zou meer het beklimmen van de himalaya zijn. Als je de top wilt bereiken, moet je bereid zijn om een team te vormen en daar individuele neigingen even voor te laten wanneer die het collectieve doel (de top bereiken) in de weg staan. De top van de berg bereiken vraagt ook veel discipline. Wat niet wil zeggen dat er geen vrijheid is. Als je geen zin hebt in die discipline, dan kun je inderdaad beter je eigen route volgen. Maar je zult veel minder makkelijk de top bereiken. Uiteindelijk moet je je natuurlijk wel een beetje thuis voelen in het team, anders irriteer je je alleen maar. Dan kun je beter een ander team zoeken. Of als je helemaal niet geinteresseerd bent in de top, gewoon beneden genieten van wat de vallei te bieden heeft. Free choice :wink:

Alsof je de top alleen bereikt in een team. Alleen kan dat ook, natuurlijk niet iedereen. De een heeft hulp nodig van het collectief, de ander niet. Maar mijn ervaring is dat zoiets altijd wel aanwezig is bij een ceremonie. Of dat nou strikt volgens patronen gaat zoals bij Sante Daime of vrij bij een sjamaan.

Voor de rest praten we een beetje langs elkaar heen heb ik het idee.
 

kapitein-x

Wijs gebruiker
Tripreporter
Ach ja, uiteindelijk gaat het om het eindresultaat. Wat wil je bewerkstelligen. Als de reisafstand geen obstakel zou zijn, dan zou ik toch wel is aan zo´n Daime-ritueel mee willen doen. Ik heb wel mijn reserves, maar die heb ik toch ook wel bij veel sjamanistische rituelen. Ik zie het verschil niet zo tussen Jezus en graancirkels.

Mijn ideale ritueel zou denk ik zijn met vijf mensen in een tipi (plus een sjamaan en begeleider), en dat na inname van de thee het vuur gedoofd wordt zodat het pikkedonker is, terwijl de sjamaan helende liederen zingt. En dat je dan in principe de tent niet mag verlaten tenzij je naar de wc moet. En dat dan tegen het einde van het ritueel het vuur weer ontstoken wordt. Volgens mij kun je met zo weinig mensen juist heel diep gaan, terwijl er toch nog wel iets van een groeps-energie is.

Overigens, er is ook binnen die organisaties zoals de Santo Daime en de UDV veel discussie over wat ´juist´ is. Het is wat dat betreft net een standaard kerk. Zulk soort dingetjes staan ook beschreven in het boek van Govert Derix over ayahuasca. En op dezelfde manier gebeurt dat ook bij sjamanen onderling.
 

cheiron

Bewuste gebruiker
DrippTone zei:
Alsof je de top alleen bereikt in een team. Alleen kan dat ook, natuurlijk niet iedereen. De een heeft hulp nodig van het collectief, de ander niet.

Helemaal mee eens. Alleen kan dat ook, het kan met structuur, het kan zonder. Het kan overigens ook zonder drugs, met bijvoorbeeld ritmisch dansen, vasten, seks etc. Voor sommige mensen is de structuur zelfs belemmerend. Ik pretendeer op geen enkele manier de waarheid in pacht te hebben. Het enige dat ik graag duidelijk maak is dat ik persoonlijk de structuur als middel gebruik om een veel diepere ervaring te krijgen dan zonder.

Als iemand anders dezelfde ervaringen kan hebben zonder de vorm, good for you, toch?

Het is alleen jammer wanneer mensen niet verder kunnen kijken dan dat de vorm kortzichtig en beperkend zou zijn, en voortkomt uit een soort verstarrende en rigide drang van vorm-om-de-vorm. Het zijn gewoon allebei wegen, en elke weg past weer bij iemand anders. Goed geinformeerd maak je dan je eigen keuze, lijkt me zo.

DrippTone zei:
Voor de rest praten we een beetje langs elkaar heen heb ik het idee.
Zou kunnen :) de valkuil is denk ik om een persoonlijke ervaring, afhankelijk van persoonlijke voorkeuren, te vertalen naar een algemeen geldende waarheid. Waarheden staan snel tegenover elkaar, ervaringen bestaan gewoon lekker paradoxaal naast elkaar :grin:

kapitein-x zei:
Ach ja, uiteindelijk gaat het om het eindresultaat. Wat wil je bewerkstelligen. Als de reisafstand geen obstakel zou zijn, dan zou ik toch wel is aan zo´n Daime-ritueel mee willen doen. Ik heb wel mijn reserves, maar die heb ik toch ook wel bij veel sjamanistische rituelen. Ik zie het verschil niet zo tussen Jezus en graancirkels.

Haha, inderdaad. Het fijne van ayahuasca vind ik, dat de ervaring voorop staat. Ik ervaar dingen liever dan dat ik ze moet aannemen van iemand anders die het voor mij ervaren heeft. De kunst is om achter het beeld of concept te kijken naar de ervaring waar het naar verwijst. Als ik de ervaring heb dat ik oplos in licht en klank, mag je dat van mij het Quantummechanische Veld, Boeddha, de Elektromagnetisch Chemische Reactie Van Neurotransmitters, Jezus, Hyperspace of whatever noemen. Maakt me eerlijk gezegd niet zoveel uit, zolang mijn ervaring er niet door gehinderd wordt.

kapitein-x zei:
Mijn ideale ritueel zou denk ik zijn met vijf mensen in een tipi (plus een sjamaan en begeleider), en dat na inname van de thee het vuur gedoofd wordt zodat het pikkedonker is, terwijl de sjamaan helende liederen zingt. En dat je dan in principe de tent niet mag verlaten tenzij je naar de wc moet. En dat dan tegen het einde van het ritueel het vuur weer ontstoken wordt. Volgens mij kun je met zo weinig mensen juist heel diep gaan, terwijl er toch nog wel iets van een groeps-energie is.

Overigens, er is ook binnen die organisaties zoals de Santo Daime en de UDV veel discussie over wat ´juist´ is. Het is wat dat betreft net een standaard kerk. Zulk soort dingetjes staan ook beschreven in het boek van Govert Derix over ayahuasca. En op dezelfde manier gebeurt dat ook bij sjamanen onderling.

Ik moet zeggen dat ik het zelf zingen ook wel erg waardeer, in addititie op de sjamaan die zingt. ALs ik zelf zing, verandert dat wel degelijk mijn ervaring moet ik zeggen.

Tja, de discussie over wat 'juist' is.... Grote valkuil denk ik. Zolang ik er geen last van heb, denk ik altijd maar. Mijn ervaring is wat hij is. Bepaalde beperkingen kunnen die ervaring ook verdiepen, maar als ik het waarom van de beperking niet snap of suf vindt, dan blokkeert het eerder dan dat het verdiept. Subtiel evenwicht :)
 

kapitein-x

Wijs gebruiker
Tripreporter
cheiron zei:
Tja, de discussie over wat 'juist' is.... Grote valkuil denk ik. Zolang ik er geen last van heb, denk ik altijd maar. Mijn ervaring is wat hij is. Bepaalde beperkingen kunnen die ervaring ook verdiepen, maar als ik het waarom van de beperking niet snap of suf vindt, dan blokkeert het eerder dan dat het verdiept. Subtiel evenwicht :)
Ik snap denk ik wat je bedoelt. Een quote van een zen-geleerde vind ik wel enigszins toepasselijk: ¨energie zonder vorm is anarchie.¨ Nu is er op absoluut niveau niks mis met anarchie, maar als we nu eenmaal bepaalde dingen willen bewerkstelligen binnen de wereld van vormen, dan zullen we toch vorm moeten aanwenden. (hoe illusoir ook, maar dat is een andere discussie)
En ik denk dat je die vormen op de een of andere manier altijd vers moet houden, dat het dus niet versteend. En ik kan me wel voorstellen dat mensen denken dat bij de Santo Daime de vormen eerder versteend zullen zijn dan binnen een sjamanistische setting, vooral omdat het in een kerk-sfeer plaatsvindt.
Maar goed, het blijft ook een evenwicht zoals je al zegt, want je kunt de boel ook weer té vers houden. (dan is het nog niet rijp) :P

edit: Opzich is het grappig dat ik zo diep op deze dingen inga. Blijkbaar vind ik het interessant, maar dit wil helemaal nog niet zeggen dat ik echt 100% overtuigd ben van de kwaliteiten van ayahuasca. Het zijn vooral vermoedens van hoe het zou kunnen werken, maar de impact van de thee op mijn dagelijkse leven is nog te diffuus om het echt als medicijn te zien. Het is een beetje off-topic, maar ik meld het toch even voordat er een beeld ontstaat dat ik helemaal pro-ayahuasca ben, terwijl ik eigenlijk meer een neutrale houding heb: ja, het is een krachtig psychedelicum, maar of het ook een krachtig medicijn is dat weet ik nog niet.
 

cheiron

Bewuste gebruiker
kapitein-x zei:
Ik snap denk ik wat je bedoelt. Een quote van een zen-geleerde vind ik wel enigszins toepasselijk: ¨energie zonder vorm is anarchie.¨ Nu is er op absoluut niveau niks mis met anarchie, maar als we nu eenmaal bepaalde dingen willen bewerkstelligen binnen de wereld van vormen, dan zullen we toch vorm moeten aanwenden. (hoe illusoir ook, maar dat is een andere discussie)
Mooi gezegd :)

kapitein-x zei:
En ik denk dat je die vormen op de een of andere manier altijd vers moet houden, dat het dus niet versteend. En ik kan me wel voorstellen dat mensen denken dat bij de Santo Daime de vormen eerder versteend zullen zijn dan binnen een sjamanistische setting, vooral omdat het in een kerk-sfeer plaatsvindt.
Maar goed, het blijft ook een evenwicht zoals je al zegt, want je kunt de boel ook weer té vers houden. (dan is het nog niet rijp) :P

Dat is inderdaad ook mijn weerstand tegen de meeste vormen. Ze gaan een eigen leven leiden en worden niet meer aangepast aan het moment. De vorm moet een soort baarmoeder zijn of een rivierbedding die zich aanpast aan het leven dat ze ondersteunt. De vorm is geen doel, maar een middel.

kapitein-x zei:
edit: Opzich is het grappig dat ik zo diep op deze dingen inga. Blijkbaar vind ik het interessant, maar dit wil helemaal nog niet zeggen dat ik echt 100% overtuigd ben van de kwaliteiten van ayahuasca. Het zijn vooral vermoedens van hoe het zou kunnen werken, maar de impact van de thee op mijn dagelijkse leven is nog te diffuus om het echt als medicijn te zien. Het is een beetje off-topic, maar ik meld het toch even voordat er een beeld ontstaat dat ik helemaal pro-ayahuasca ben, terwijl ik eigenlijk meer een neutrale houding heb: ja, het is een krachtig psychedelicum, maar of het ook een krachtig medicijn is dat weet ik nog niet.

Krachtig psychedelicum: dat is denk ik door niemand te ontkennen hahaha.
De 'medicijn'-claim is natuurlijk enigszins tricky. Ik denk dat het ook hier alles te maken heeft met door wie en hoe het wordt benut, zoals met elk instrument. Met een operatiemes kun je ook mensen doden, met een kettingzaag kun je ook levens redden. Hetzelfde geldt voor alle wegen die iets van ontwikkeling of verlossing beloven: geen weg heeft het alleenrecht op de ware weg, wat mij betreft. De een mediteert, de ander drinkt ayahuasca, de ander kijkt voetbal. Live and let live zullen we maar zeggen he :wink:
 

kapitein-x

Wijs gebruiker
Tripreporter
Dit lijkt me een redelijk inefficiënte manier van inname, 4 liter!:
Dit lijkt me echt helemaal niks.
[youtube]<object width="640" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/WRms5xMHCO4&amp;hl=nl_NL&amp;fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/WRms5xMHCO4&amp;hl=nl_NL&amp;fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="640" height="385"></embed></object>[/youtube]

Ik wil die serie binnenkort is helemaal zien, ik heb maar 1,5 aflevering gezien. Gaat trouwens helemaal niet specifiek over psychedelica hoor, hoewel hij wel verschillende dingen probeert. Ook iboga meen ik. Dit lijkt trouwens meer op een standaard ritueel:

[youtube]<object width="640" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/APky-ukvRtM&amp;hl=nl_NL&amp;fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/APky-ukvRtM&amp;hl=nl_NL&amp;fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="640" height="385"></embed></object>[/youtube]

Ik wil sowieso die aflevering met ayahuasca even ergens weghalen want die heb ik dus ook nog niet gezien. Erg toffe presentator trouwens.
 

cheiron

Bewuste gebruiker
kapitein-x zei:
Dit lijkt me een redelijk inefficiënte manier van inname, 4 liter!:
Dit lijkt me echt helemaal niks.

Euh, nee zeg, alsjeblieft niet zeg. Ik haat kotsen :)
Inderdaad wonderlijk dat ze zoveel drinken. Misschien is het minder sterk? Bij de Daime schenken ze maar een half glaasje vol. Meer dan genoeg, wat mij betreft.

Er zijn volgens mij ook verschillende soorten mixen te maken, dus daar zou het ook aan kunnen liggen.
 

kapitein-x

Wijs gebruiker
Tripreporter
cheiron zei:
kapitein-x zei:
Dit lijkt me een redelijk inefficiënte manier van inname, 4 liter!:
Dit lijkt me echt helemaal niks.

Euh, nee zeg, alsjeblieft niet zeg. Ik haat kotsen :)
Inderdaad wonderlijk dat ze zoveel drinken. Misschien is het minder sterk? Bij de Daime schenken ze maar een half glaasje vol. Meer dan genoeg, wat mij betreft.

Er zijn volgens mij ook verschillende soorten mixen te maken, dus daar zou het ook aan kunnen liggen.
Wellicht dat ze het niet ingekookt hebben. Dat scheelt veel tijd. En daardoor zal het ook wel wat milder smaken, maar ik neem liever een paar borrelglaasjes die wat sterker zijn. Niet dat ik dan niet hoef over te geven, maar het is allemaal wat overzichtelijker, of zoiets. :)
 
cheiron zei:
DrippTone zei:
Alsof je de top alleen bereikt in een team. Alleen kan dat ook, natuurlijk niet iedereen. De een heeft hulp nodig van het collectief, de ander niet.

Helemaal mee eens. Alleen kan dat ook, het kan met structuur, het kan zonder. Het kan overigens ook zonder drugs, met bijvoorbeeld ritmisch dansen, vasten, seks etc. Voor sommige mensen is de structuur zelfs belemmerend. Ik pretendeer op geen enkele manier de waarheid in pacht te hebben. Het enige dat ik graag duidelijk maak is dat ik persoonlijk de structuur als middel gebruik om een veel diepere ervaring te krijgen dan zonder.

Als iemand anders dezelfde ervaringen kan hebben zonder de vorm, good for you, toch?

Het is alleen jammer wanneer mensen niet verder kunnen kijken dan dat de vorm kortzichtig en beperkend zou zijn, en voortkomt uit een soort verstarrende en rigide drang van vorm-om-de-vorm. Het zijn gewoon allebei wegen, en elke weg past weer bij iemand anders. Goed geinformeerd maak je dan je eigen keuze, lijkt me zo.

DrippTone zei:
Voor de rest praten we een beetje langs elkaar heen heb ik het idee.
Zou kunnen :) de valkuil is denk ik om een persoonlijke ervaring, afhankelijk van persoonlijke voorkeuren, te vertalen naar een algemeen geldende waarheid. Waarheden staan snel tegenover elkaar, ervaringen bestaan gewoon lekker paradoxaal naast elkaar :grin:

kapitein-x zei:
Ach ja, uiteindelijk gaat het om het eindresultaat. Wat wil je bewerkstelligen. Als de reisafstand geen obstakel zou zijn, dan zou ik toch wel is aan zo´n Daime-ritueel mee willen doen. Ik heb wel mijn reserves, maar die heb ik toch ook wel bij veel sjamanistische rituelen. Ik zie het verschil niet zo tussen Jezus en graancirkels.

Haha, inderdaad. Het fijne van ayahuasca vind ik, dat de ervaring voorop staat. Ik ervaar dingen liever dan dat ik ze moet aannemen van iemand anders die het voor mij ervaren heeft. De kunst is om achter het beeld of concept te kijken naar de ervaring waar het naar verwijst. Als ik de ervaring heb dat ik oplos in licht en klank, mag je dat van mij het Quantummechanische Veld, Boeddha, de Elektromagnetisch Chemische Reactie Van Neurotransmitters, Jezus, Hyperspace of whatever noemen. Maakt me eerlijk gezegd niet zoveel uit, zolang mijn ervaring er niet door gehinderd wordt.

kapitein-x zei:
Mijn ideale ritueel zou denk ik zijn met vijf mensen in een tipi (plus een sjamaan en begeleider), en dat na inname van de thee het vuur gedoofd wordt zodat het pikkedonker is, terwijl de sjamaan helende liederen zingt. En dat je dan in principe de tent niet mag verlaten tenzij je naar de wc moet. En dat dan tegen het einde van het ritueel het vuur weer ontstoken wordt. Volgens mij kun je met zo weinig mensen juist heel diep gaan, terwijl er toch nog wel iets van een groeps-energie is.

Overigens, er is ook binnen die organisaties zoals de Santo Daime en de UDV veel discussie over wat ´juist´ is. Het is wat dat betreft net een standaard kerk. Zulk soort dingetjes staan ook beschreven in het boek van Govert Derix over ayahuasca. En op dezelfde manier gebeurt dat ook bij sjamanen onderling.

Ik moet zeggen dat ik het zelf zingen ook wel erg waardeer, in addititie op de sjamaan die zingt. ALs ik zelf zing, verandert dat wel degelijk mijn ervaring moet ik zeggen.

Tja, de discussie over wat 'juist' is.... Grote valkuil denk ik. Zolang ik er geen last van heb, denk ik altijd maar. Mijn ervaring is wat hij is. Bepaalde beperkingen kunnen die ervaring ook verdiepen, maar als ik het waarom van de beperking niet snap of suf vindt, dan blokkeert het eerder dan dat het verdiept. Subtiel evenwicht :)

Ik wil me hier effe op aansluiten wat het zingen betreft, het zingen op zich is al een ervaring je voelt het door je hele wezen vibreren door mee te zingen en waardoor je ook specifieke ervaringen krijgt en inzichten op de duur gaat alles vanzelf eigenlijk als je mee bent met alles en iedereen komt het vanzelf door je heen..... wat ik als héél mooi ervaar
btw aangenaam :wink: een mede daimista
 

cheiron

Bewuste gebruiker
Mother Aya zei:
Ik wil me hier effe op aansluiten wat het zingen betreft, het zingen op zich is al een ervaring je voelt het door je hele wezen vibreren door mee te zingen en waardoor je ook specifieke ervaringen krijgt en inzichten op de duur gaat alles vanzelf eigenlijk als je mee bent met alles en iedereen komt het vanzelf door je heen..... wat ik als héél mooi ervaar
btw aangenaam :wink: een mede daimista

De vibratie van het zingen :) :openmouth: :rockband: misschien wel alleen te begrijpen door mensen die het hebben meegemaakt.

En inderdaad, aangenaam :) Heb je hier al reportjes neergezet van je Daime ervaringen? Leuk om ook ervaringen van anderen te lezen
 
Bovenaan