Partij in Polen wil, als ze aan de macht komen, homoseksuelen registreren

[LucidLucy]

"Zodat ze nooit de rechten krijgen om kinderen te krijgen, leraar te worden of überhaupt in de buurt te mogen komen van kinderen"

Ik heb geen background check gedaan naar de betrouwbaarheid van deze bron. Het zou mooi zijn als het lulkoek was, maar met de inperking van queer rechten in Polen van de afgelopen jaren, vrees ik dat het geen lulkoek is.

Nu moet je altijd maar afwachten of een partij het ook écht ten uitvoer brengt of dat ze maar wat roepen om zieltjes te winnen. Maar toch...

Dit is dan ook precies de reden dat ik me niet wil wagen aan apps als Grindr. Een app gerund door een Chinees bedrijf waarvan de eigenaar zelf eerder al erg twijfelachtige uitspraken heeft gedaan over homoseksuelen.
Zeker in China zijn je gegevens niet veilig. De overheid mag op elk moment volledige inzage en controle eisen van een bedrijf. Moet je voorstellen dat zo'n plan daar tot uitvoering wordt gebracht. Dan sta je dus direct op zo'n lijst.

Hier is je geaardheid een 'bijzonder persoonsgegeven' wat dus niet zomaar verzameld mag worden. En als het al verzameld wordt, moet het aan strengere eisen voldoen dan gewone persoonsgegevens als het gaat om het hanteren en opslaan ervan.

Soms vraag ik me af of ik niet té sceptisch ben. Té conspiracy denkend. Maar dan zie ik dit soort nieuwsartikelen en dan denk ik, nee... We zijn er nog lang niet met de emancipatie. Dit is gewoon een EU land hè.... 😔

https://notesfrompoland.com/2023/09/01/video-shows-polish-far-right-election-chief-promising-to-register-gays-if-they-win-power/

 

[ljuv]

Gelukkig is hoeven we ons verder geen zorgen te maken over opkomend conservatief rechts extremisme in Europa





🥲

 

[Casrus]

Als ze het verschil al niet weten tussen homoseksuelen, pedofielen en pedoseksuelen zie ik het somber in...

...voor hen (en hun domme plannen).

 

[ljuv]

Enigszins goed nieuws is dat dit soort wetten tegen verschillende internationale verdragen ingaan, zoals het Verdrag van Amsterdam. De EU zal dit soort geintjes niet zomaar door de vingers zien.

 

[Neo-Shulginist]

"Zodat ze nooit de rechten krijgen om kinderen te krijgen, leraar te worden of überhaupt in de buurt te mogen komen van kinderen"

(..)

Hier is je geaardheid een 'bijzonder persoonsgegeven' wat dus niet zomaar verzameld mag worden. En als het al verzameld wordt, moet het aan strengere eisen voldoen dan gewone persoonsgegevens als het gaat om het hanteren en opslaan ervan.

Soms vraag ik me af of ik niet té sceptisch ben. Té conspiracy denkend. Maar dan zie ik dit soort nieuwsartikelen en dan denk ik, nee... We zijn er nog lang niet met de emancipatie. Dit is gewoon een EU land hè.... 😔

https://notesfrompoland.com/2023/09/01/video-shows-polish-far-right-election-chief-promising-to-register-gays-if-they-win-power/

Ik denk dat het toch wel belangrijk is om je te realiseren dat het belang van emancipatie ook een waardeoordeel is. Gelijkheid wordt in principe voorgesteld als een universeel mensenrecht. Maar alsnog is het mogelijk om daar anders over te denken

Het is lastig zeggen welke rolverdeling tussen mannen en vrouwen het best of het meest rechtvaardig is, omdat het afhangt van het waardensysteem wat je belangrijk vindt en vanaf welk oogpunt je naar de samenleving kijkt.

Een bekend plaatje wat deze relativiteit goed toont:


Je ziet daarin twee vrouwen met verschillende culturele achtergronden, die leiden tot een tegengestelde interpretatie van de feiten. Is de burka een kledingstuk wat vrouwen anoniem achter een sluier wegstopt, uit het openbare leven gewist? Of is ze dankzij de burka juist bevrijd van een geseksualiseerd ideaalbeeld van vrouwenlichamen wat haar sociale status (mede-)bepaalt? Dat hangt maar net af van wat je belangrijker vindt: stabiliteit van het gezinsleven, zoals God het bedoeld heeft, of het individuele recht op zelfexpressie, wat je zelf moet bepalen.

Nou ga ik hier geen pleidooi houden voor het verbieden van homoseksualiteit. Want ik denk sowieso dat het niet zoveel zin heeft om dingen te verbieden waar mensen niet (bewust) voor kiezen. Dan gaat een verbod natuurlijk nooit goed werken. Wat dat betreft is het ook gewoon een lomp idee. Voornamelijk vind ik het persoonlijk nogal wreed om mensen het recht op liefde te willen ontzeggen. Bovendien vind ik het altijd nogal arrogant en behoorlijk opdringerig als mensen moralistisch gaan lopen doen over op wie je verliefd bent of niet. Ja sorry hoor, maar waar bemoei je je mee? Ik begrijp niet eens dat je zin hebt om er zoveel energie in te steken ook 😅 Maarja, dat is een andere discussie misschien.

Mijn punt is meer dat ik denk dat het wel zin heeft om daarover in gesprek te gaan met mensen die er anders over denken. Je kan dat gewoon beschouwend doen. Bijvoorbeeld door te vragen wat mensen zelf zouden doen als ze homoseksueel waren, en hoe ze zich dan zouden voelen. En hoe ze dat tot hun ideeën komen.

Voor de Poolse situatie is het sowieso belangrijk om de politiek in het land mee te wegen. Want ik denk dat die hier heel relevant is. Waar het eigenlijk om draait is een vraag over wie er mag bepalen wat er in Polen gebeurt: politici in Brussel, of politici in de Poolse regering? De EU wordt daar dikwijls in verband gebracht met een West-Europees (zeg maar Duitsland, Frankrijk, Verenigd Koninkrijk) onderdrukkend raamwerk wat heel ver van de burger af staat en allemaal wetgeving doordrukt in het eigen belang zonder het volk te raadplegen. Op zich zit daarin een kern van waarheid, want Polen komt er in vergelijking met andere Europese landen er economisch gezien redelijk bekaaid af (er is een reden dat Polen naar Nederland komen om te werken). Terwijl grote west-Europese multinarionals de Europese markt domineren, en alle winsten naar het buitenland verdwijnen (zie bijvoorbeeld Unilever of Shell of Heineken). En dan gaan west-Europese bestuurders in Brussel ook nog eens bepalen wat je allemaal wel en niet in jouw land mag beslissen, inclusief je economische beleid. Zo is een lange neus maken naar de kernwaarden van zo'n hypocriete EU-macht een belang van het Poolse landsbestuur geworden. 'Fuck jullie'.
En dat is denk ik wel echt iets waar je je zorgen over kan maken. Want als zulke politieke bewegingen veel steun ontvangen van burgers, dan kunnen de leiders ervan gemakkelijk veel macht naar zich toetrekken. Die macht kan dan ook redelijk gemakkelijk uitbreid worden om onwelgevallig types uit de weg te ruimen. Je hoeft iemand slechts een irritant type zoals Omtzigt van homoseksuele daden te beschuldigen, en dan kan je verreikende vrijheden inperken. Funtie elders.
Zo krijg je als regering dus ironisch genoeg veel meer controle over de bevolking. Terwijl het idee begon met de belofte dat het voor de stem van het volk was.

Overigens is dit wel iets waar allerlei sancties op staan vanuit de EU naar Polen. Dus anti-lhbti wetgeving blijft niet onbestraft. Het nare is alleen dat er meestal andere mensen opdraaien voor die straf dan de mensen die het besluit nemen. Daardoor kan de kans op onvrede met Brussel ook juist toenemen.

Ik denk daarom dat het niet echt draait om een soort culturele ontwikkeling die van laag-ontwikkeld naar hoog-ontwikkeld moet gaan dankzij het proces van emancipatie. Er spelen verschillende culturele achtergronden en waardesystemen. En daarnaast zijn er politici die heel gewiekst zulke verschillende opvatting weten te mobiliseren om zo meer macht te vergaren.

 

[OtherShore]

Wow @Neo-Shulginist, je zoekt wel de controverse op de laatste tijd, hè?

Over politiek denk ik liever niet na, maar ik vond dit wel scherp:

Ik denk dat het toch wel belangrijk is om je te realiseren dat het belang van emancipatie ook een waardeoordeel is. Gelijkheid wordt in principe voorgesteld als een universeel mensenrecht. Maar alsnog is het mogelijk om daar anders over te denken

Het is lastig zeggen welke rolverdeling tussen mannen en vrouwen het best of het meest rechtvaardig is, omdat het afhangt van het waardensysteem wat je belangrijk vindt en vanaf welk oogpunt je naar de samenleving kijkt.

Het valt me al langer op dat een hoofddoek of boerka hier (in Nederland) al snel gezien wordt als een symbool van onderdrukking terwijl de gemiddelde Moslim (man en vrouw) hier heel anders over denkt. Een conservatieve kledingstijl is binnen dit denken juist een manier om jezelf te bevrijden van ongewenste en respectloze seksuele aandacht die een mens reduceert tot een seksobject. Conservatieve kleding dwingt de man om verder te kijken dan zijn neus lang is en een vrouw te waarderen om haar inhoud, niet haar uiterlijk.

Maar goed, als het om homoseksualiteit gaat is Polen duidelijk op de verkeerde weg. Zelfs in de traditionele Islamitische samenleving (het Balkans-to-Bengal complex) werd homoseksualiteit in de privésfeer zelden vervolgd. Sterker nog, er werd expliciet gepleit voor een laissez faire attitude. Maar met de opkomst van het salafisme en wahabisme zijn (sommige) Moslims een radicalere weg ingeslagen. Conservatieve Katholieke Polen denken er blijkbaar hetzelfde over, ondanks de tolerante houding van de huidige bisschop van Rome.

 

[Neo-Shulginist]

Wow @Neo-Shulginist, je zoekt wel de controverse op de laatste tijd, hè?

Haha nou ik denk dat er al lang controverse bestaat over de punten die ik aanhaal. Ik wijs er alleen even op dat het gaat om controverse en zienswijzen. Dat is wat anders dan 'de feiten'. Maar inderdaad, vaak is zoiets benoemen al supercontroversieel 🤪

 

[mandragora]

Ik vind het vooral angstaanjagend dat zoiets een debat waardig zou zijn binnen het parlement. Teken dat er iets zinvols inzit om over te debateren. Terwijl het zo´n ongelofelijke onzin is. Mensen die vrijheden willen afnemen en/of restricties willen opleggen voor anders geaarden... die horen imo niet thuis op deze planeet, zeker niet in een machtspositie.
Zulke mensen verdienen geen respect, voor mij is het een kanker op de planeet zulke personen.

 

[Neo-Shulginist]

Over politiek denk ik liever niet na, maar ik vond dit wel scherp:

Overigens denk ik echt dat je voor de verklaring van dit soort fenomenen echt een politiek kader nodig hebt, juist omdat het heel erg een tegenbeweging is tegen liberale democratie en de internationale liberale orde (ja ik weet het, 'muh Murica bad' 😆).

Mocht je (of iemand anders) alsnog geïnteresseerd zijn in waarom dat dan in hemelsnaam relevant is. Check ff de Wikipedia pagina over het boek The End of History van Francis Fukuyama. Hij bepleitte namelijk dat liberale democratie de hoogste ontwikkelingsvorm van de staat was en dat daarna sociale conflicten niet meer nodig zouden zijn. Dat boek is veel aangehaald door Westerse voorstanders van liberale democratie, maar het is ook enorm bekritiseerd omdat het gewoon niet klopt 😂

Dus zeker in de kritieken op het boek lees je goede verklaringen over waarom dit soort staten homorechten aangrijpen als tegenreactie op Westerse economische en sociaal-culturele dominantie. Zoals:

'Radical Islam, tribalism, and the "Clash of Civilizations"

Various Western commentators have described the thesis of The End of History as flawed because it does not sufficiently take into account the power of ethnic loyalties and religious fundamentalism as a counter-force to the spread of liberal democracy, with the specific example of Islamic fundamentalism, or radical Islam, as the most powerful of these.'

The End of History and the Last Man - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

 

[Neo-Shulginist]

En deze video van John Oliver over authoritarianism vind ik ook heel relevant.

 

[Mindless]

Soms vraag ik me af of ik niet té sceptisch ben. Té conspiracy denkend.

Hmm, deed me even hieraan denken:



Maar wie het écht weet? En hoeveel ervan bekend zal worden en wat nog te vertrouwen valt in deze tijd van deepfakes en dergelijke...

 

[Mindless]

Het valt me al langer op dat een hoofddoek of boerka hier (in Nederland) al snel gezien wordt als een symbool van onderdrukking terwijl de gemiddelde Moslim (man en vrouw) hier heel anders overdenkt. Een conservatieve kledingstijl is binnen dit denken juist een manier om jezelf te bevrijden van ongewenste en respectloze seksuele aandacht die een mens reduceert tot een seksobject. Conservatieve kleding dwingt de man om verder te kijken dan zijn neus lang is en een vrouw te waarderen om haar inhoud, niet haar uiterlijk.

Dit is wat ik persoonlijk ook van een paar moslima's heb gehoord: "Onderdrukkende kleding? Dit wil ik zelf. Ik wil dat een man mij waardeert om mijn innerlijk."

Uiteraard, er zijn ook mensen die zich er wél door onderdrukt voelen.

En tja "controverse". Ik denk dat het goed is dat dit soort dingen besproken worden.

 

[Zinnentuimel]

Een conservatieve kledingstijl is binnen dit denken juist een manier om jezelf te bevrijden van ongewenste en respectloze seksuele aandacht die een mens reduceert tot een seksobject.

Dit is natuurlijk omgekeerde wereld. Een vrouw zou zich nooit moeten hoeven bevrijden van ongewenste seksuele aandacht of het gereduceerd worden tot seksobject. Dat probleem ligt namelijk niet bij de vrouw, maar bij degene die haar objectiveert of ongewenst bejegend. Beetje victim blaming dit.

Conservatieve kleding dwingt de man om verder te kijken dan zijn neus lang is en een vrouw te waarderen om haar inhoud, niet haar uiterlijk.

Dit zou een man altijd moeten doen. Of hij nou tegenover een naakte vrouw staat of tegenover een vrouw in een boerka. Als je dit als man niet kan, ben je onderdeel van het probleem.

Een boerka als “oplossing” zien geeft maar weer aan hoe scheef dit is. Heel kort door de bocht komt het neer op: man kan zich niet als een fatsoenlijk mens gedragen, vrouw bedekt zichzelf maar om van gezeik af te zijn. Los van waar een vrouw voor kiest (ik ben helemaal voor vrije keuze), zou de onderliggende reden voor die keuze nooit het gedrag van anderen (of gebrek daaraan) moeten zijn.

 

[OtherShore]

vaak is zoiets benoemen al supercontroversieel

Precies ja. Eigenlijk is dat al een slecht teken — als iets bespreekbaar maken al een probleem wordt.

De hele discussie over Fukuyama’s End of History is bijzonder interessant, maar hij heeft dat boek later wel genuanceerd. Zijn latere werk is trouwens ook het lezen waard.

Voor een goede weerlegging van hedendaagse stereotypen over Islam (die zowel onder Moslims als niet-Moslims leven) raad ik altijd What is Islam? The Importance of Being Islamic van Shahab Ahmed aan. Zo blijkt bijvoorbeeld dat Moslims historisch gezien meestal wel wijn dronken — ondanks hedendaagse vooroordelen — en juist geen probleem maakten van homoseksualiteit.

 

[Neo-Shulginist]

Precies ja. Eigenlijk is dat al een slecht teken — als iets bespreekbaar maken al een probleem wordt.

De hele discussie over Fukuyama’s End of History is bijzonder interessant, maar hij heeft dat boek later wel genuanceerd. Zijn latere werk is trouwens ook het lezen waard.

Voor een goede weerlegging van hedendaagse stereotypen over Islam (die zowel onder Moslims als niet-Moslims leven) raad ik altijd What is Islam? The Importance of Being Islamic van Shahab Ahmed aan. Zo blijkt bijvoorbeeld dat Moslims historisch gezien meestel wel wijn dronken — ondanks hedendaagse vooroordelen — en juist geen probleem maakten van homoseksualiteit.

Ik moet elke keer bij dat Wikipedia-artikel weer lachen om de opmerking (na de aanslag op het WTC op 11 september):

"History returned from vacation" 🤣

 

[OtherShore]

@Zinnentuimel ik sta niet per se zelf achter het denken dat ik beschrijf. Ik probeer het alleen inzichtelijk te maken.

Hier zit de crux denk ik:

Of hij nou tegenover een naakte vrouw staat of tegenover een vrouw in een boerka.

In ons moderne denken gaan we ervan uit dat een man zich altijd moet kunnen beheersen. Ook al loopt een mooie vrouw in een kort rokje en bikini door een winkelstraat dan zou een man nog in staat moeten zijn om niet afgeleid te worden door haar uiterlijk (en hij moet haar al helemaal niet lastig vallen).

Op zich ben ik het daar volledig mee eens: een man moet zich leren beheersen. Maar voor een naakte vrouw staan en dan toch alleen maar denken aan haar innerlijk… dat is toch wel lastig hoor 😅

Dus binnen de Moslim wereld wordt daar meer rekening mee gehouden. Het wordt de mannen een beetje makkelijker gemaakt om niet meteen aan seks te denken en veel vrouwen zien dat ook als iets waardevols. Dus daar is iets voor te zeggen denk ik.

Maar de donkere kant van dit verhaal is dat een zogenaamd “onvermogen om je in te houden” ook weer gebruikt kan worden om misbruik te rechtvaardigen. En daar gaat het natuurlijk mis.

Dus persoonlijk voel ik denk ik het meest voor een soort middenweg, waar we wel oog hebben voor hoe mensen in elkaar zitten, maar tegelijkertijd volledig verantwoordelijkheid nemen voor ons eigen gedrag. Natuurlijk verdient geen enkele vrouw ongewenste aandacht, hoe ze ook gekleed is.

 

[Mindless]

Op zich ben ik het daar volledig mee eens: een man moet zich leren beheersen. Maar voor een naakte vrouw staan en dan toch alleen maar denken aan haar innerlijk… dat is toch wel lastig hoor 😅

Ik moet bekennen: ik heb soms ook "onreine gedachten" als ik een mooie vrouw in een kort rokje op straat zie lopen. Dat is geen keuze, dat komt als man zijnde (tenminste bij mij wel) gewoon in je op.

Het "moeten leren beheersen" ding heb ik echter nooit begrepen. Je blijft gewoon met je handen van iemand af en zit verder ook niemand lastig.

Maar als iemand te koop loopt met haar "waren"... Tja sorry mijn ogen hebben het al gezien voordat ik weg kan kijken.

 

[Neo-Shulginist]

Dit is natuurlijk omgekeerde wereld. Een vrouw zou zich nooit moeten hoeven bevrijden van ongewenste seksuele aandacht of het gereduceerd worden tot seksobject. Dat probleem ligt namelijk niet bij de vrouw, maar bij degene die haar objectiveert of ongewenst bejegend. Beetje victim blaming dit.

Okee, maar even echt een oprechte vraag he. Want dit is een thema waar ik veel (waarschijnlijk te veel) mee bezig ben als man, en waar ik niet echt een oplossing voor heb. Dus nu maar even de vraag aan jou.

Als man mag ik geen ongewenste seksuele aandacht geven (wil ik ook niet, dus geen zorgen), ik wil vrouwen ook niet reduceren tot lustobject (maar ik ben juist op zoek naar een wederzijds gelijkwaardige emotionele band). Maar tegelijkertijd verwachten veel (uiteraard niet alle) vrouwen dat ik als man:

1) weet wat ik wil
2) zelfverzekerd ben (of overkom)
3) initiatief neem

Maar dan moet het wel op een gewenste manier. Terwijl er grote verschillen zitten in wat mensen gewenst of ongewenst vinden. En dat verschilt ook vaak per persoon: als je iemand leuk vindt dan is wat die persoon doet eerder gewenst dan wanneer je iemand afstotelijk vindt. Je komt daar pas achter nadat je het initiatief neemt.

Maar hoe neem ik dan op zelfverzekerde manier initiatief op een seksueel/romantisch verlangen, maar dan uitsluitend op een gewenste manier, zonder dat ik twijfel of het wel gewenst is, want dan is het niet meer zelfverzekerd?

Oprechte vraag dit he. Want ik snap het niet.

 

[Mindless]

Okee, maar even echt een oprechte vraag he. Want dit is een thema waar ik veel (waarschijnlijk te veel) mee bezig ben als man, en waar ik niet echt een oplossing voor heb. Dus nu maar even de vraag aan jou.

Als man mag ik geen ongewenste seksuele aandacht geven (wil ik ook niet, dus geen zorgen), ik wil vrouwen ook niet reduceren tot lustobject (maar ik ben juist op zoek naar een wederzijds gelijkwaardige emotionele band). Maar tegelijkertijd verwachten veel (uiteraard niet alle) vrouwen dat ik als man:

1) weet wat ik wil
2) zelfverzekerd ben (of overkom)
3) initiatief neem

Maar dan moet het wel op een gewenste manier. Terwijl er grote verschillen zitten in wat mensen gewenst of ongewenst vinden. En dat verschilt ook vaak per persoon: als je iemand leuk vindt dan is wat die persoon doet eerder gewenst dan wanneer je iemand afstotelijk vindt. Je komt daar pas achter nadat je het initiatief neemt.

Maar hoe neem ik dan op zelfverzekerde manier initiatief op een seksueel/romantisch verlangen, maar dan uitsluitend op een gewenste manier, zonder dat ik twijfel of het wel gewenst is, want dan is het niet meer zelfverzekerd?

Oprechte vraag dit he. Want ik snap het niet.

 

[Zinnentuimel]

Maar hoe neem ik dan op zelfverzekerde manier initiatief op een seksueel/romantisch verlangen, maar dan uitsluitend op een gewenste manier, zonder dat ik twijfel of het wel gewenst is, want dan is het niet meer zelfverzekerd?

Gewoon vragen? 😅

Niks sexiers (en zelfverzekerders) dan een man (of vrouw) die duidelijk maar respectvol communiceert.

Bijvoorbeeld als je een tijdje met een vrouw leuk gepraat hebt, vragen: “Ik vind je een hele mooie/aantrekkelijke vrouw. Mag ik je misschien zoenen?”

Of als je al wat verder bent in het contact en je gaat met een vrouw naar bed, dan kan je vragen: “Zou je het fijn vinden als ik X?”

Vragen om consent vind ik ten alle tijde sexy en in een situatie van seksueel/romantisch verlangen komt het juist over alsof je weet wat je wil en dat zelfverzekerd kunt communiceren.

In ons moderne denken gaan we ervan uit dat een man zich altijd moet kunnen beheersen. Ook al loopt een mooie vrouw in een kort rokje en bikini door een winkelstraat dan zou een man nog in staat moeten zijn om niet afgeleid te worden door haar uiterlijk (en hij moet haar al helemaal niet lastig gaan vallen).

Op zich ben ik het daar volledig mee eens: een man moet zich leren beheersen. Maar voor een naakte vrouw staan en dan toch alleen maar denken aan haar innerlijk… dat is toch wel lastig hoor 😅

Dus binnen de Moslim wereld wordt daar meer rekening mee gehouden. Het wordt de mannen een beetje makkelijker gemaakt om niet meteen aan seks te denken en veel vrouwen zien dat ook als iets waardevols. Dus daar is iets voor te zeggen denk ik.

Ik snap het. Vrouwen zijn ook mooi 😉
Maar van de zin “Het wordt mannen een beetje makkelijker gemaakt” gaat het bij mij wel jeuken. Als vrouw betekent dit dat ik mij zou moeten bedekken om het een man makkelijker te maken, wat voor mij heel erg indruist tegen mijn gevoel van vrijheid.

Overigens ligt het probleem veel dieper natuurlijk en is het voornamelijk een probleem met seksualisering in onze samenleving (van zowel vrouwen als mannen). Als we naakt/bloot leren loskoppelen van seks, zijn we al een heel eind. Inmiddels ben ik zoveel naakt gewend (door sauna, naaktstranden, feestjes, etc.) dat een naakt lichaam, hoe mooi ook, mij eigenlijk niks meer doet. Ik vind het vanuit esthetisch oogpunt mooi, maar ik word er niet opgewonden van. Ik word pas opgewonden als de context ook daadwerkelijk seksueel is. Mijns inziens veel gezonder voor mij (en fijner voor degene die naakt is).

 

[Mindless]

Gewoon vragen? 😅

Niks sexiers (en zelfverzekerders) dan een man (of vrouw) die duidelijk maar respectvol communiceert.

Bijvoorbeeld als je een tijdje met een vrouw leuk gepraat hebt, vragen: “Ik vind je een hele mooie vrouw. Mag ik je misschien zoenen?”

Really?

Misschien werkt dit voor jou maar ik kan me niet voorstellen dat dit een hele hoop vrouwen niet direct kurkdroog maakt.

"Mag ik dit knoopje losmaken? Mag ik je nu in je nek zoenen? Krijg ik toestemming om bij je naar binnen te gaan?"

Lekker spontaan en in the moment zo...

Mijn god waar gaan we heen met de mensheid. Vrouwen die steeds mannelijker worden, mannen die steeds vrouwelijker worden en bij alles op hun teentjes moeten lopen. Op deze manier durft straks niemand meer iets.

Geen disrespect naar jouw wensen, maar ik snap het niet hoor.

 

[Neo-Shulginist]

Of als je al wat verder bent in het contact en je gaat met een vrouw naar bed, dan kan je vragen: “Vind je het je fijn als ik X?”

Ja ik had dus een tijd terug een scharrel met wie ik in bed belandde en die ging op een gegeven moment opeens rechtop zitten en ze zei:
"okee, nou volgens mij moeten we het nu even hebben over onze grenzen. Wat zou jij willen doen?"

Ik moest even wennen aan de directheid, maar het was wel echt super chill. We hebben eerst even duidelijk besproken wat de grenzen waren, wat zij fijn vond, wat ik opwindend vond. Wat mij betreft deed het daarna ook niks af aan de spanning of de sfeer ofzo. Dus toen dacht ik wel van 'oh nou chill, ga ik vaker doen.' Maar tegelijkertijd ken ik ook vriendinnen die dat juist helemaal niks vinden, sommigen zelfs die zoiets hebben van 'nou zoek jij het maar gewoon uit, ik ga je niet vertellen wat je moet doen hoor'. Overigens vind ik dat persoonlijk best een afknapper dus misschien maar beter als ik niet probeer om met dergelijke vriendinnen seks te hebben

Mijn punt was ook meer dat ik enerzijds vrouwen steun in hun klachten over ongewenst gedrag. Daar zijn voorbeelden te over van. Maar tegelijkertijd vind ik het vaak jammer van de discussie dat het dan niet gaat over wat wel gewenst is. En dat kan voor mannen (zoals ik) soms wel verwarrend zijn omdat je dan constant allerlei dingen hoort die niet mogen/kunnen, en dat het zou liggen aan je testosteron en je biologische programmering dat je nu eenmaal vrouwen wil veroveren en je daarom onbeschaafd gedraagt. Het lijkt me dus constructiever om het te hebben over: wat is wel gewenst? Hoe kun je het wel op een leuke manier doen, en hoe herken je signalen daarover?

Volgens mij hangt dat ook samen met dat we als samenleving het vaak niet acceptabel vinden dat vrouwen seksuele verlangens openlijk uiten (want slutshaming), wat dan weer het idee ondersteunt dat mannen een vrouw moeten 'veroveren' terwijl ze eigenlijk geen interesse hebben. Dat idee is enorm ondersteunend aan grensoverschrijdend gedrag.

Dus in ieder geval bedankt voor deze:

Ik word pas opgewonden als de context ook daadwerkelijk seksueel is.

En om het weer iets dichterbij het oorspronkelijke onderwerp te brengen, was dit wel wat ik bedoelde met Westerse waarden over man-vrouw verhoudingen, en dat die soms als universeel worden gepresenteerd, terwijl je er juist heel anders over kan denken.

Ik denk dat het toch wel belangrijk is om je te realiseren dat het belang van emancipatie ook een waardeoordeel is. Gelijkheid wordt in principe voorgesteld als een universeel mensenrecht. Maar alsnog is het mogelijk om daar anders over te denken

Het is lastig zeggen welke rolverdeling tussen mannen en vrouwen het best of het meest rechtvaardig is, omdat het afhangt van het waardensysteem wat je belangrijk vindt en vanaf welk oogpunt je naar de samenleving kijkt.

Dus laten we vooral blijven praten over wat we vinden en waarom.

 

[OtherShore]

Maar als iemand te koop loopt met haar "waren"... Tja sorry mijn ogen hebben het al gezien voordat ik weg kan kijken.

Ik denk dat het belangrijk is om een onderscheid te maken tussen gedrag (in principe helemaal beheersbaar) en gedachtes (niet helemaal beheersbaar). Een ‘onreine’ gedachte kun je niet altijd voorkomen, maar grensoverschrijdend gedrag wel.

 

[Neo-Shulginist]

Tja sorry mijn ogen hebben het al gezien voordat ik weg kan kijken.

Een ‘onreine’ gedachte kun je niet altijd voorkomen, maar grensoverschrijdend gedrag wel.

Volgens mij kijken vrouwen ook, maar zijn ze gewoon beter in het sneaky doen zodat het niet zo opvalt.

 

[Mindless]

Volgens mij kijken vrouwen ook, maar zijn ze gewoon beter in het sneaky doen zodat het niet zo opvalt.

Uiteraard kijken vrouwen ook.

 

[Zinnentuimel]

Really?

Misschien werkt dit voor jou maar ik kan me niet voorstellen dat dit een hele hoop vrouwen niet direct kurkdroog maakt.

"Mag ik dit knoopje losmaken? Mag ik je nu in je nek zoenen? Krijg ik toestemming om bij je naar binnen te gaan?"

Lekker spontaan en in the moment zo...

Mijn god waar gaan we heen met de mensheid. Vrouwen die steeds mannelijker worden, mannen die steeds vrouwelijker worden en bij alles op hun teentjes moeten lopen. Op deze manier durft straks niemand meer iets.

Geen disrespect naar jouw wensen, maar ik snap het niet hoor.

Naja, als er op een gegeven moment een soort established consent is, hoef je niet voor elk knoopje dat je wil open maken consent te vragen natuurlijk. Het gaat meer om de dialoog die je samen voert en open en eerlijk met elkaar communiceren over wensen, verlangens, grenzen. Consent vragen kan je op een sexy manier heel goed onderdeel maken van de seks, waardoor het helemaal niet het moment onderbreekt. Als je seks hebt met een onbekende vrouw “onderbreek” je het moment toch ook als je een condoom om doet omdat je geen soa wil. Lijkt me juist goed als we dit soort zaken normaliseren.

En ja, ik vind het fijn als een man vraagt of het ok is dat hij mij penetreert. Net als dat ik het een man ook zou vragen of ik een vinger in z’n kont mag stoppen 😜

 

[OtherShore]

Maar van de zin “Het wordt mannen een beetje makkelijker gemaakt” gaat het bij mij wel jeuken. Als vrouw betekent dit dat ik mij zou moeten bedekken om het een man makkelijker te maken, wat voor mij heel erg indruist tegen mijn gevoel van vrijheid.

Dit snap ik. Misschien had ik dat ook beter kunnen verwoorden. Maar je kunt je natuurlijk wel afvragen “Hoe wil ik overkomen?” “Wil ik met mijn kleding mijn mooie lichaam benadrukken of mijn mooie geest?” Eerste indrukken zijn oppervlakkig, maar ze doen er helaas wel toe.

Sorry, glad ijs misschien dit 😅 en ik wil zeker niet zeggen dat je rekening moet houden met elke man op straat. Integendeel. Maar misschien maakt het je wel uit hoe je overkomt op die ene leuke man? En natuurlijk heb je dat niet helemaal in de hand, maar misschien een beetje?

Overigens ligt het probleem veel dieper natuurlijk en is het voornamelijk een probleem met seksualisering in onze samenleving (van zowel vrouwen als mannen). Als we naakt/bloot leren loskoppelen van seks, zijn we al een heel eind. Inmiddels ben ik zoveel naakt gewend (door sauna, naaktstranden, feestjes, etc.) dat een naakt lichaam, hoe mooi ook, mij eigenlijk niks meer doet. Ik vind het vanuit esthetisch oogpunt mooi, maar ik word er niet opgewonden van. Ik word pas opgewonden als de context ook daadwerkelijk seksueel is. Mijns inziens veel gezonder voor mij (en fijner voor degene die naakt is).

Ja hier verschillen we denk ik gewoon van mening. Ik weet niet of het mogelijk is om naaktheid en seksuele kenmerken helemaal los te koppelen van seks. Voor mij is dat lastig, maar voor jou dus niet.

En ja, jouw context is misschien de mijne niet. Ik zit misschien totaal ergens anders met mijn gedachten. Ik zie een mooie dame in de rij voor nachos op een festival en ik denk “Wat een leuke dame! Die zou ik beter willen kennen” en ondertussen denkt die dame “Wat heb ik een honger. Ik zou verdomme willen dat die rij een beetje opschiet!”

 

[Neo-Shulginist]

En ja, ik vind het fijn als een man vraagt of het ok is als hij mij penetreert. Net als dat ik een man ook zou vragen of ik een vinger in z’n kont mag stoppen 😜

@Mindless je kan dit ook gewoon op een 'stoere', 'zelfverzekerde', (ik wil niet zeggen 'mannelijke') manier zeggen die zowel dominantie uitstraalt als respectvol is en op basis van consent draait.

Bijvoorbeeld:
- *grom* "Ik wil je neuken" (pauze om de reactie te checken)

Maar ik denk wel dat de voorkeuren voor de toon, de precieze bewoording, de sfeer eromheen, dat die heel erg persoonlijk is. En dat is vaak ook wel even zoeken als je met een nieuw persoon in bed beland. En juist in dat soort situaties is het denk ik toch beter om het er gewoon even over te hebben. @Zinnentuimel zei net zelf ook dat ze dat juist kan opvatten als zelfverzekerd en aantrekkelijk:

Niks sexiers (en zelfverzekerders) dan een man (of vrouw) die duidelijk maar respectvol communiceert.

 

[Mindless]

Ja hier verschillen we denk ik gewoon van mening. Ik weet niet of het mogelijk is om naaktheid en seksuele kenmerken helemaal los te koppelen van seks. Voor mij is dat lastig, maar voor jou dus niet.

Is dit ook niet iets wat in het algemeen (generaliserend, dus niet voor iedereen tellend) een verschil tussen mannen en vrouwen is? Mannen zien (mooi) bloot en koppelen dat automatisch aan seks.

 

[Casrus]

Mannen zien (mooi) bloot en koppelen dat automatisch aan seks.

Wij mannen denken altíjd aan seks...

 

[Neo-Shulginist]

Is dit ook niet iets wat in het algemeen (generaliserend, dus niet voor iedereen tellend) een verschil tussen mannen en vrouwen is? Mannen zien (mooi) bloot en koppelen dat automatisch aan seks.

Wat mij betreft niet. Volgens mij is een groot deel daarvan cultureel bepaald. Maarja dan kom je gelijk in de nature-nurture discussie.

Dit is in ieder geval gewoon onzin:

Wij mannen denken altíjd aan seks...

 

[OtherShore]

Is dit ook niet iets wat in het algemeen (generaliserend, dus niet voor iedereen tellend) een verschil tussen mannen en vrouwen is? Mannen zien (mooi) bloot en koppelen dat automatisch aan seks.

Dit soort uitspraken zijn naar mijn mening bijna altijd te kort door de bocht. Dus hier sluit ik me bij @Neo-Shulginist aan.

 

[ljuv]

Mijn god waar gaan we heen met de mensheid.

Wederzijds respect en consent, gadver…

HOE is dit een feministische discussie geworden omg. Kunnen jullie ffkes pauzeren tot na mijn werk????

 

[Casrus]

Dit is in ieder geval gewoon onzin:

Alsof ík die hele meiose-toestand bedacht heb!

 

[Mindless]

Wederzijds respect en consent, gadver…

HOE is dit een feministische discussie geworden omg. Kunnen jullie ffkes pauzeren tot na mijn werk????

Eigenlijk zat er een diepe wijs- en waarheid in de woorden die ene Hans T. ooit opperde:

"Rechtse praatjes vullen linkse gaatjes."

 

[Neo-Shulginist]

HOE is dit een feministische discussie geworden omg. Kunnen jullie ffkes pauzeren tot na mijn werk????

WERK?!?!?!?! Ga eens snel terug naar huis!

 

[Zanza]

HOE is dit een feministische discussie geworden omg

Welkom op drugsforum. Het forum waar het heel soms over drugs gaat.

 

[Zinnentuimel]

Is dit ook niet iets wat in het algemeen (generaliserend, dus niet voor iedereen tellend) een verschil tussen mannen en vrouwen is? Mannen zien (mooi) bloot en koppelen dat automatisch aan seks.

Niet per se. Mijn vriend denkt ook niet meteen aan seks als hij bloot ziet. Best irritant want nu moet ik helemaal moeite doen met mooie lingeriesetjes en geile woorden in z’n oor fluisteren. (Dat laatste is een geintje ofc.)

 

[Mindless]

Welkom op drugsforum. Het forum waar het heel soms over drugs gaat.

Echt hè...

Kijk overheid die dit mee zit te lezen: we zijn niet gewoon een stelletje junkies die alleen maar aan drugs denken!

 

[Mindless]

Niet per se. Mijn vriend denkt ook niet meteen aan seks als hij bloot ziet. Best irritant want nu moet ik helemaal moeite doen met mooie lingeriesetjes en geile woorden in z’n oor fluisteren. (Dat laatste is een geintje ofc.)

Als ik eerlijk ben, ik ook niet. Hangt ook van mijn mood af.

Misschien is het iets beter en genuanceerder gezegd dat (veel) mannen makkelijker van niet horny naar wel horny kunnen gaan als ze een mooie vrouw (deels) ontbloot zien.

Zo wordt ook wel gezegd dat mannen makkelijker seks als iets puur fysieks kunnen zien dan vrouwen. Durf dat echter ook niet stellig te beweren. Het is gewoon iets dat je wel vaker hoort.