Waarom Ervaren We? Het Onoplosbare Vraagstuk van Bewustzijn

[Sjakka]

Als groot fan van Carl Jung heb ik veel nagedacht over het mysterie van het bewustzijn en de vrije wil. Jung’s diepgaande inzichten over het onbewuste, het zelf en de psyche inspireren me enorm. Toch worstel ik met een vraag die zelfs hij nooit volledig kon oplossen: waarom ervaren we eigenlijk iets? Waarom is er niet alleen simpele informatieverwerking, maar ook een innerlijke beleving — dat voelbare ‘ik’ dat leeft in het hier en nu?

Jung sprak over het ‘zelf’ als een kern van open bewustzijn, maar hij kon niet verklaren waarom die kern subjectieve ervaring heeft. Dit ‘hard problem of consciousness’ blijft een raadsel waar zelfs de grootste denkers geen sluitend antwoord op hebben.

Ik ben benieuwd hoe jullie hierover denken. Is er volgens jullie een verklaring? Of is dit misschien een mysterie dat we nooit helemaal kunnen doorgronden, net zoals Jung suggereerde?

Zelf denk ik dat het onderliggende gevoel bij emoties zoals angst, liefde of blijdschap in wezen hetzelfde is. Het verschil zit ‘m in de context of setting waarin we dat gevoel ervaren. Het is alsof één fundamenteel gevoel zich uit in verschillende ‘kleuren’ of vormen, afhankelijk van de situatie.

 

[N3K0]

Kijk deze plus alle andere filmpjes. Het antwoord 👌🏻probeer er naar te luisteren en sta er voor open. Hij praat vanuit advaita vedanta's perspectief over wat we zijn en wat we niet zijn (everything you are aware of you are not, you are the experiencer" you are that pure light shining ( ""sat chit andanda")

 

[Sjakka]

Kijk deze plus alle andere filmpjes. Het antwoord 👌🏻probeer er naar te luisteren en sta er voor open. Hij praat vanuit advaita vedanta's perspectief over wat we zijn en wat we niet zijn (everything you are aware of you are not, you are the experiencer" you are that pure light shining ( ""sat chit andanda")

Ik ben enigsinds bekend met Swami Sarvapriyaa

Swami Sarvapriyaa legt uit dat onze emoties en gevoelens als een spiegel werken: ze reflecteren wat er in ons innerlijk gebeurt als reactie op wat we meemaken. Bijvoorbeeld, wanneer je muziek hoort die je raakt, activeert die muziek bepaalde herinneringen en onbewuste patronen. Hierdoor ervaar je een emotie zoals vreugde of verdriet dat is de ‘spiegel’ die je gevoelens weerkaatst.

Wat hij wél uitlegt, is hóe deze gevoelens ontstaan: door die spiegelwerking van onze innerlijke ervaringen. Maar wat hij níet uitlegt, is het diepere filosofische en wetenschappelijke vraagstuk: waarom we überhaupt subjectief, bewust voelen. Waarom is er een innerlijke beleving van emoties in plaats van alleen maar een automatische reactie? Waarom is er een ‘ik’ die deze gevoelens ervaart?

Dus kort gezegd: hij beschrijft de mechanismen achter emoties, maar niet het fundamentele mysterie van het bewustzijn zelf het ‘waaróm’ van die innerlijke ervaring blijft onverklaard.

 

[Nathaniel]

Super interessante vraag, love dit!

Maar wat is daar het nut van? Ik weet het niet. Ik stel de vraag dan andersom: Wat is het nut van dit alles als er niemand is om het te ervaren?

Ik heb ooit bij elkaar gefilosofeerd dat bewustzijn misschien wel juist het begin van onze huidige realiteit is, Het Al.

Er was 0. En ineens was er iets dat die 0 ervaarde, waarmee het automatisch 1 creëerde. En zo creëerde dat eerste bewustzijn ervaring op ervaring, tot in de oneindigheid..

Pffff ik weet het niet, het duizelt me. Maar het is geweldig!

Topic deed me ook denken aan deze:

 

[Sjakka]

Ik denk dat het ervaren van iets voortkomt uit een fundamentele dualiteit die alles in het universum vormt. Net zoals licht en donker altijd samen bestaan, zo bestaat ook alles en het absolute niets tegelijk. Deze dualiteit, die je kunt vergelijken met het principe van yin en yang, is niet alleen een filosofisch concept maar heeft ook wetenschappelijke onderbouwing in de vorm van paradoxen en kwantumfysica.

Ons bewustzijn leeft precies in deze dualiteit — we ervaren iets omdat het tegenovergestelde, het niets, ook bestaat. Het absolute niets is echter iets wat wij nooit direct kunnen ervaren, omdat het per definitie geen ervaring is, geen bestaan. Toch kunnen we het begrijpen omdat wij als ervarende wezens in het ‘iets’ leven en daardoor het verschil met ‘niets’ kunnen bevatten. Dit maakt ons bewustzijn paradoxaal: we zijn enerzijds vrij in onze wil en gedachten, maar anderzijds lijken we gebonden door patronen die vastliggen in het onderbewustzijn en de natuurwetten.

Tijd is in dit geheel ook van belang. We reizen als het ware door dit niets — tijd is de beweging van bewustzijn door ervaringen. Zonder het absolute niets zou er geen ‘ruimte’ zijn voor tijd of ervaring. Alles wat wij kennen, kunnen we alleen binnen de grenzen van ons menselijk brein ervaren. Oneindigheid en het volledige ‘alles’ liggen daarentegen buiten ons bereik. Dit betekent dat onze realiteit slechts een fractie is van een groter, onbegrijpelijk geheel.

In mijn beleving verklaart dit waarom we iets ervaren: omdat het iets kan bestaan, moet het tegenovergestelde, het niets, ook bestaan. Deze onvermijdelijke dualiteit creëert ervaring, bewustzijn en uiteindelijk groei. Vanuit deze visie is leed of het ‘donkere’ niet alleen onvermijdelijk, maar ook noodzakelijk — het stimuleert groei en bewustzijnsontwikkeling. We kunnen dus zeggen dat het ‘niets’ de ‘schepper’ is van alles, omdat zonder het niets het iets niet ervaren kan worden.

Hoewel deze theorie veel raakvlakken heeft met bestaande wetenschappelijke inzichten zoals kwantumfysica en het yin-yang principe, blijft de ultieme ‘waarom’-vraag — waarom er überhaupt iets is in plaats van niets — in essentie een paradox. Het absolute niets en het absolute alles bestaan gelijktijdig, maar liggen buiten het menselijke kunnen om volledig te bevatten. Toch biedt deze paradox ons een kader om te begrijpen dat ervaring, bewustzijn en werkelijkheid onlosmakelijk verbonden zijn met deze dualiteit.

 

[N3K0]

[QUOTE="Sjakka, post: ] het fundamentele mysterie van het bewustzijn zelf.
[/QUOTE]
Hij praat over niks anders dan dat. 😇

Dat wij niet het lichaam zijn.
Niet de emoties.
Niet de reden, ideeën gedachten.
Niet het ego.

Vragen als waarom voel ik en wie is die ik is identificeren met het lichaam en ego ik.

Brahman Ik waar Swami over praat ( wie wij werkelijk zijn) is alles. En er is niks anders dan en wij zijn dat.

 

[Sjakka]

Stel je voor dat je naar een film kijkt. Wat Swami zegt is als het uitleggen dat jij niet de stoel bent waarin je zit, niet het popcornbakje, en ook niet de film zelf — maar dat jij de kijker bent, degene die alles ziet en ervaart. Dat is een heel diep inzicht over wie jij bent: het bewustzijn dat alles waarneemt.

Wat ik vraag, is iets anders. Het is de vraag waarom die film er überhaupt is, waarom er beelden, geluiden en verhalen zijn om te ervaren. Oftewel: waarom is er iets om te ervaren, in plaats van dat er helemaal niets is? Waarom is er bewustzijn dat iets ervaart en niet simpelweg het volledige niets?

Dus het verschil is dat Swami uitlegt wie jij bent als bewustzijn, maar ik probeer te begrijpen waarom bewustzijn iets ervaart en niet helemaal niets. Dat is de fundamentele ‘waarom’-vraag, die voorbij gaat aan het ‘wie’.

 

[Sjakka]

Ik snap goed de verwarring, maar houd rekening met het volgende: de vraag “Waarom is er iets in plaats van niets?” gaat niet alleen over het bewustzijn dat al bestaat, maar juist over het ontstaan van dat bewustzijn zelf en de ervaring ervan. Het probleem is dat we vanuit onze ervaring en ons denken altijd aannemen dat er iets is een ‘ik’, een bewustzijn, een ervarend subject. Maar de vraag probeert juist voorbij dat uitgangspunt te kijken: waarom is er überhaupt iets dat kan ervaren, in plaats van dat er helemaal niets is, waar niets ervaarbaar is?

Dit betekent dat het lastig te bevatten is omdat onze hele manier van denken en waarnemen al gebaseerd is op het ‘iets’ dat bestaat. Het is daardoor bijna onmogelijk om te denken vanuit ‘niets’, terwijl juist dát de kern van de vraag is. Daarom leidt deze vraag altijd tot paradoxen en blijft het een fundamenteel mysterie het gaat om het ervaren van het zijn versus het totaal ontbreken daarvan, iets wat ons verstand niet volledig kan bevatten omdat het zelf onderdeel is van dat ‘iets’.

Kort gezegd: de verwarring ontstaat doordat we de vraag stellen vanuit een bewustzijn dat al is, terwijl de vraag juist is waarom dat bewustzijn er is in plaats van niets. Dit maakt het een ongrijpbare, diep filosofische paradox.

 

[Mindless]

Als groot fan van Carl Jung heb ik veel nagedacht over het mysterie van het bewustzijn en de vrije wil. Jung’s diepgaande inzichten over het onbewuste, het zelf en de psyche inspireren me enorm. Toch worstel ik met een vraag die zelfs hij nooit volledig kon oplossen: waarom ervaren we eigenlijk iets? Waarom is er niet alleen simpele informatieverwerking, maar ook een innerlijke beleving — dat voelbare ‘ik’ dat leeft in het hier en nu?

Jung sprak over het ‘zelf’ als een kern van open bewustzijn, maar hij kon niet verklaren waarom die kern subjectieve ervaring heeft. Dit ‘hard problem of consciousness’ blijft een raadsel waar zelfs de grootste denkers geen sluitend antwoord op hebben.

Ik ben benieuwd hoe jullie hierover denken. Is er volgens jullie een verklaring? Of is dit misschien een mysterie dat we nooit helemaal kunnen doorgronden, net zoals Jung suggereerde?

Zelf denk ik dat het onderliggende gevoel bij emoties zoals angst, liefde of blijdschap in wezen hetzelfde is. Het verschil zit ‘m in de context of setting waarin we dat gevoel ervaren. Het is alsof één fundamenteel gevoel zich uit in verschillende ‘kleuren’ of vormen, afhankelijk van de situatie.

Ik denk dat het precies dat is: een onverklaarbaar mysterie. Dit maakt het (imo) juist zo oneindig fascinerend: oneindige verwondering (hoe kan het dat ervaring gekend wordt?) dat je nooit kunt weten.

De vraag zelf houdt het in leven. Ook al zou er een antwoord komen, dan zou dit het leven eruit halen. Ik ben blij en dankbaar dat het altijd een mysterie zal zijn. In principe zijn wijzelf deze vraag: datgene dat is, verwondert zich over zijn eigen bestaan. Het doet dit direct (bewustzijn van bewustzijn) en ook indirect door zichzelf te filteren door een lichaam/geest en zichzelf zo als 1 (van vele) wereld(en) te ervaren.

Er was 0. En ineens was er iets dat die 0 ervaarde, waarmee het automatisch 1 creëerde. En zo creëerde dat eerste bewustzijn ervaring op ervaring, tot in de oneindigheid..

Ja, er is 0. (Wij/onszelf/niets)
En tegelijkertijd verschijnt daarin 1 (De wereld/de ander/iets)

Op het moment dat (schijnbaar) iets ontstaat is er 0 en 1 en dus: 2. Vanuit hier zijn álle mogelijkheden mogelijk. Dit is de basis van dit mathematische universum, dat een vermenigvuldiging van 2 is. Oneindige complexiteit van daaruit. En het is allemaal nu.

Maar tegelijkertijd is er altijd alleen maar echt 0, dat niet weet hoe het hier kan zijn. Het begint niet, het eindigt niet, het is hier al zonder ergens anders weg te komen, tijdloos (eeuwig)

 

[Neo-Shulginist]

Als groot fan van Carl Jung heb ik veel nagedacht over het mysterie van het bewustzijn en de vrije wil. Jung’s diepgaande inzichten over het onbewuste, het zelf en de psyche inspireren me enorm. Toch worstel ik met een vraag die zelfs hij nooit volledig kon oplossen: waarom ervaren we eigenlijk iets? Waarom is er niet alleen simpele informatieverwerking, maar ook een innerlijke beleving — dat voelbare ‘ik’ dat leeft in het hier en nu?

Jung sprak over het ‘zelf’ als een kern van open bewustzijn, maar hij kon niet verklaren waarom die kern subjectieve ervaring heeft. Dit ‘hard problem of consciousness’ blijft een raadsel waar zelfs de grootste denkers geen sluitend antwoord op hebben.

Ik ben benieuwd hoe jullie hierover denken. Is er volgens jullie een verklaring? Of is dit misschien een mysterie dat we nooit helemaal kunnen doorgronden, net zoals Jung suggereerde?

Zelf denk ik dat het onderliggende gevoel bij emoties zoals angst, liefde of blijdschap in wezen hetzelfde is. Het verschil zit ‘m in de context of setting waarin we dat gevoel ervaren. Het is alsof één fundamenteel gevoel zich uit in verschillende ‘kleuren’ of vormen, afhankelijk van de situatie.

Ik ben echt een superinteressant boek aan het lezen waarin hier een wetenschappelijk antwoord op wordt gegeven. Het boek heet The Systems View of Life: A Unifying Vision, van Fritjof Capra en Luigi Luisi. In het boek leggen ze uit wat systeemtheorie is, en wat er anders aan is dan gangbaar wetenschappelijk denken. Vervolgens passen ze het systeemdenken toe op zo'n beetje alle wetenschappelijke disciplines, waaronder biologie, ecologie, en wetenschapsfilosofie.

De auteurs leggen uit dat systemen eigenschappen kunnen genereren door de interactie van hun componenten. Denk even aan een auto. Daarin zitten heel veel onderdelen. Maar geen van die onderdelen maakt op zichzelf dat het een mens van A naar B kan rijden. Daarvoor heb je een ingewikkeld samenspel nodig van alle onderdelen: het stuur, gaspedaal, koppeling, as, en wielen die samen in de juiste richting rijden. Zoiets noem je 'emergentie' (of in het Engels 'emergent properties').

In het boek leggen de auteurs op uitmuntende wijze uit dat zij denken dat bewustzijn zo'n emergent property is. De waarom-vraag is wat dat betreft wat moeilijk te beantwoorden, want dat veronderstelt dat er een argument is dat de ontwikkeling van zulke emergentie rechtvaardigt. Terwijl de auteurs juist het uitgangspunt hebben dat dit soort zeer complexe systemen op spontane wijze kunnen ontstaan simpelweg door het samenspel van natuurwetten. Tegelijkertijd weten ze vanuit dat vertrekpunt allerlei overeenkomsten te vinden met religie en oosterse filosofie.

Echt een aanrader!

 

[Sjakka]

Ik ben echt een superinteressant boek aan het lezen waarin hier een wetenschappelijk antwoord op wordt gegeven. Het boek heet The Systems View of Life: A Unifying Vision, van Fritjof Capra en Luigi Luisi. In het boek leggen ze uit wat systeemtheorie is, en wat er anders aan is dan gangbaar wetenschappelijk denken. Vervolgens passen ze het systeemdenken toe op zo'n beetje alle wetenschappelijke disciplines, waaronder biologie, ecologie, en wetenschapsfilosofie.

De auteurs leggen uit dat systemen eigenschappen kunnen genereren door de interactie van hun componenten. Denk even aan een auto. Daarin zitten heel veel onderdelen. Maar geen van die onderdelen maakt op zichzelf dat het een mens van A naar B kan rijden. Daarvoor heb je een ingewikkeld samenspel nodig van alle onderdelen: het stuur, gaspedaal, koppeling, as, en wielen die samen in de juiste richting rijden. Zoiets noem je 'emergentie' (of in het Engels 'emergent properties').

In het boek leggen de auteurs op uitmuntende wijze uit dat zij denken dat bewustzijn zo'n emergent property is. De waarom-vraag is wat dat betreft wat moeilijk te beantwoorden, want dat veronderstelt dat er een argument is dat de ontwikkeling van zulke emergentie rechtvaardigt. Terwijl de auteurs juist het uitgangspunt hebben dat dit soort zeer complexe systemen op spontane wijze kunnen ontstaan simpelweg door het samenspel van natuurwetten. Tegelijkertijd weten ze vanuit dat vertrekpunt allerlei overeenkomsten te vinden met religie en oosterse filosofie.

Echt een aanrader!

Als bewustzijn ontstaat door de samenwerking van veel onderdelen in ons brein, zoals de systeemtheorie beschrijft, hoe kunnen we dan uitleggen dat we ook een innerlijke beleving hebben — een ‘gevoel’ van hoe het is om iets te ervaren? Denk je dat systeemdenken kan helpen begrijpen waarom bewustzijn niet alleen informatie verwerkt, maar ook een subjectieve ervaring heeft, of blijft dat iets wat moeilijk te verklaren is?

 

[Neo-Shulginist]

Als bewustzijn ontstaat door de samenwerking van veel onderdelen in ons brein, zoals de systeemtheorie beschrijft, hoe kunnen we dan uitleggen dat we ook een innerlijke beleving hebben — een ‘gevoel’ van hoe het is om iets te ervaren? Denk je dat systeemdenken kan helpen begrijpen waarom bewustzijn niet alleen informatie verwerkt, maar ook een subjectieve ervaring heeft, of blijft dat iets wat moeilijk te verklaren is?

Ja een van de hoofdstukken gaat hierover. Je moet dan onderscheid maken tussen cognitie en bewustzijn. Cognitie is het vermogen om te reageren op invloeden van buitenaf, en dat is een kenmerk van al het leven. Van klein tot groot, bacterie tot blauwe vinvis, al het leven reageert autonoom op invloeden van buitenaf. Bewustzijn is echter iets anders. Het gaat dan om meta-cognitie waarbij het levende wezen bewust is van zichzelf, en daarvoor is een nog veel complexer samenspel van cognitieve taken nodig.

In de biologie wordt dat fenomeen dikwijls bestudeerd met de spiegeltest. Een dier (of mens) wordt voor een spiegel gezet, en er wordt een stip getekend op zijn/haar voorhoofd. Als het dier naar zichzelf kijkt en probeert de stip weg te wrijven op het eigen voorhoofd, dan is aangetoond dat het wezen zichzelf kan herkennen in de spiegel. Er zijn maar zeer weinig diersoorten die slagen voor de spiegeltest, waaronder chimpansees, olifanten, gorilla's, bonobo's, orangoetans, en orca's. Minder bekende diersoorten die ook slagen voor de spiegeltest zijn: de poetsvis, eksters, en reuzenmanta's.
Maar de meeste diersoorten herkennen zichzelf dus niet in de spiegeltest, en biologen concluderen daarom dat ze waarschijnlijk niet beschikken over meta-cognitie: het vermogen om op zichzelf te reflecteren.

 

[Sjakka]

Ja een van de hoofdstukken gaat hierover. Je moet dan onderscheid maken tussen cognitie en bewustzijn. Cognitie is het vermogen om te reageren op invloeden van buitenaf, en dat is een kenmerk van al het leven. Van klein tot groot, bacterie tot blauwe vinvis, al het leven reageert autonoom op invloeden van buitenaf. Bewustzijn is echter iets anders. Het gaat dan om meta-cognitie waarbij het levende wezen bewust is van zichzelf, en daarvoor is een nog veel complexer samenspel van cognitieve taken nodig.

In de biologie wordt dat fenomeen dikwijls bestudeerd met de spiegeltest. Een dier (of mens) wordt voor een spiegel gezet, en er wordt een stip getekend op zijn/haar voorhoofd. Als het dier naar zichzelf kijkt en probeert de stip weg te wrijven op het eigen voorhoofd, dan is aangetoond dat het wezen zichzelf kan herkennen in de spiegel. Er zijn maar zeer weinig diersoorten die slagen voor de spiegeltest, waaronder chimpansees, olifanten, gorilla's, bonobo's, orangoetans, en orca's. Minder bekende diersoorten die ook slagen voor de spiegeltest zijn: de poetsvis, eksters, en reuzenmanta's.
Maar de meeste diersoorten herkennen zichzelf dus niet in de spiegeltest, en biologen concluderen daarom dat ze waarschijnlijk niet beschikken over meta-cognitie: het vermogen om op zichzelf te reflecteren.

Die spiegeltest blijft me wel bezighouden ik snap wat je bedoelt met meta-cognitie als extra laag, dat een wezen zichzelf kan herkennen.

Maar stel je maakt een robot die die test ook haalt. Hij kijkt in de spiegel, ziet de stip op z’n hoofd, en wist ’m weg.

Dan denk ik meteen: doet hij dat omdat hij zichzelf echt herkent? Of gewoon omdat hij zo geprogrammeerd is?

En als hij het ‘goed’ doet, wil dat dan ook zeggen dat er vanbinnen iets gevoeld wordt? Dat het echt iets is om die robot te zijn?

Ik merk dat ik dat moeilijk vind want ik wéét dat ik vanbinnen iets voel, maar bij alles en iedereen buiten mezelf moet ik dat gewoon maar aannemen op basis van gedrag.

Dus ik vraag me af: hoe weet je nou of er echt een binnenkant is? Zit daar volgens jou een grens tussen gewoon iets doen en echt iets zijn?

 

[Neo-Shulginist]

Die spiegeltest blijft me wel bezighouden ik snap wat je bedoelt met meta-cognitie als extra laag, dat een wezen zichzelf kan herkennen.

Maar stel je maakt een robot die die test ook haalt. Hij kijkt in de spiegel, ziet de stip op z’n hoofd, en wist ’m weg.

Dan denk ik meteen: doet hij dat omdat hij zichzelf echt herkent? Of gewoon omdat hij zo geprogrammeerd is?

In het geval van de robot is er naast de programmering weinig andere cognitie. Dus dan heb je een soort minimalistische meta-cognitie die totaal is uitgekleed van alle andere vormen van cognitie.

Terwijl in levende wezens meta-cognitie doorgaans min of meer willekeurig ontstaat, pas nadat er allerlei andere vormen van cognitie zijn ontwikkeld en die een ingewikkeld samenspel gaan vertonen. Dat is dus al wel anders dan bij robots die getraind worden zichzelf te herkennen.

Maar goed, Black Mirror maakt superinteressante uitzendingen over dit soort vraagstukken: of AI als zelfbewust gezien moet worden of niet. Ik heb er nog wel een ander boek over The Feeling of Life Itself: Why Conscious is Widespread But Cannot Be Computed van Christof Koch. Lijkt me een superinteressante titel, maar helaas heb ik nog geen tijd gehad om het te lezen. Dus ik weet nog niet precies het antwoord. Als het goed is betoogt Koch dat het binaire stelsel van computernetwerken fundamenteel anders is dan de netwerken van levende wezens, waardoor bewustzijn heel wat anders is dan AI. Een aantal jaar geleden stond in NRC een interview met hem. Misschien is dat iets toegankelijker lezen dan een boek.

‘Een bij heeft bewustzijn. Maar een computer?’

Kunstmatige intelligentie: Bewustzijn is niet iets magisch, ook machines kunnen bewustzijn krijgen. Maar dan hebben we wel heel andere computers nodig dan we nu kennen. Neurowetenschapper Christof Koch ontwikkelde een wiskundige bewustzijnstheorie.

www.nrc.nl

Ik merk dat ik dat moeilijk vind want ik wéét dat ik vanbinnen iets voel, maar bij alles en iedereen buiten mezelf moet ik dat gewoon maar aannemen op basis van gedrag.

Dus ik vraag me af: hoe weet je nou of er echt een binnenkant is? Zit daar volgens jou een grens tussen gewoon iets doen en echt iets zijn?

Ik ben zelf wel fan van de filosofie van Jan Goodall, namelijk dat het overduidelijk is dat dieren (en planten) een gevoelswereld hebben, en dat je slechts naar ze hoeft te kijken om dat te zien. Jane Goodall ging simpelweg onderaan de bomen in een nationaal park in Tanzania zitten om naar chimpansees te kijken. Zo zag ze als eerste Westerse onderzoeker dat apen allerlei ingewikkeld sociaal gedrag vertonen, zoals rouw, of ruzies bijleggen, oorlog voeren, of werktuigen gebruiken om termieten te vangen. Op basis van die waarnemingen was het volgens Jane Goodall onweerlegbaar dat apen intelligente en sociale wezens waren met een ingewikkelde gevoelswereld. Met haar onderzoek heeft ze de biologie ook totaal op zijn kop gezet (want die soort onderzoek was destijds totaal niet gangbaar).

Er zijn ook filosofen die zeggen dat je je zintuigen nooit kunt vertrouwen en dat alles wat op waarneming gebaseerd is potentieel nep is, omdat we misschien wel in een matrix leven waarin we constant voor de gek worden gehouden. Zo'n uitgangspunt noem je solipsisme. En dat is filosofisch een heel interessant en verdedigbaar punt. Maar het sluit je ook af van die (schijnbaar) bezielde wereld om je heen die je kunt meemaken simpelweg door je ervoor open te stellen.

Het hangt dus ook heel erg af van welk uitgangspunt je neemt met betrekking tot de realiteit. Helaas zul je daar nooit een sluitend antwoord op krijgen. Er zijn verschillende uitgangspunten (ontologieën), en elk uitgangspunt leidt tot een andere conclusie.

 

[Sjakka]

In het geval van de robot is er naast de programmering weinig andere cognitie. Dus dan heb je een soort minimalistische meta-cognitie die totaal is uitgekleed van alle andere vormen van cognitie.

Terwijl in levende wezens meta-cognitie doorgaans min of meer willekeurig ontstaat, pas nadat er allerlei andere vormen van cognitie zijn ontwikkeld en die een ingewikkeld samenspel gaan vertonen. Dat is dus al wel anders dan bij robots die getraind worden zichzelf te herkennen.

Maar goed, Black Mirror maakt superinteressante uitzendingen over dit soort vraagstukken: of AI als zelfbewust gezien moet worden of niet. Ik heb er nog wel een ander boek over The Feeling of Life Itself: Why Conscious is Widespread But Cannot Be Computed van Christof Koch. Lijkt me een superinteressante titel, maar helaas heb ik nog geen tijd gehad om het te lezen. Dus ik weet nog niet precies het antwoord. Als het goed is betoogt Koch dat het binaire stelsel van computernetwerken fundamenteel anders is dan de netwerken van levende wezens, waardoor bewustzijn heel wat anders is dan AI. Een aantal jaar geleden stond in NRC een interview met hem. Misschien is dat iets toegankelijker lezen dan een boek.

‘Een bij heeft bewustzijn. Maar een computer?’

Kunstmatige intelligentie: Bewustzijn is niet iets magisch, ook machines kunnen bewustzijn krijgen. Maar dan hebben we wel heel andere computers nodig dan we nu kennen. Neurowetenschapper Christof Koch ontwikkelde een wiskundige bewustzijnstheorie.

www.nrc.nl

Ik ben zelf wel fan van de filosofie van Jan Goodall, namelijk dat het overduidelijk is dat dieren (en planten) een gevoelswereld hebben, en dat je slechts naar ze hoeft te kijken om dat te zien. Jane Goodall ging simpelweg onderaan de bomen in een nationaal park in Tanzania zitten om naar chimpansees te kijken. Zo zag ze als eerste Westerse onderzoeker dat apen allerlei ingewikkeld sociaal gedrag vertonen, zoals rouw, of ruzies bijleggen, oorlog voeren, of werktuigen gebruiken om termieten te vangen. Op basis van die waarnemingen was het volgens Jane Goodall onweerlegbaar dat apen intelligente en sociale wezens waren met een ingewikkelde gevoelswereld. Met haar onderzoek heeft ze de biologie ook totaal op zijn kop gezet (want die soort onderzoek was destijds totaal niet gangbaar).

Er zijn ook filosofen die zeggen dat je je zintuigen nooit kunt vertrouwen en dat alles wat op waarneming gebaseerd is potentieel nep is, omdat we misschien wel in een matrix leven waarin we constant voor de gek worden gehouden. Zo'n uitgangspunt noem je solipsisme. En dat is filosofisch een heel interessant en verdedigbaar punt. Maar het sluit je ook af van die (schijnbaar) bezielde wereld om je heen die je kunt meemaken simpelweg door je ervoor open te stellen.

Het hangt dus ook heel erg af van welk uitgangspunt je neemt met betrekking tot de realiteit. Helaas zul je daar nooit een sluitend antwoord op krijgen. Er zijn verschillende uitgangspunten (ontologieën), en elk uitgangspunt leidt tot een andere conclusie.

Je legt het mooi uiteen het verschil tussen hoe zelfherkenning in een robot ontstaat versus in een levend wezen maakt het beeld echt tastbaarder. En die verwijzing naar Koch raakt precies waar ik op doelde: dat bewustzijn niet alleen iets is dat doet, maar ook iets dat gevoeld wordt.

Maar misschien is dat ook precies waarom ik op je antwoord blijf hangen. Want zodra we het hebben over netwerkstructuren, spiegeltesten en gedrag, blijven we hoe complex ook toch aan de buitenkant kijken.

Mijn vraag ging juist over die binnenkant. Niet of iets slim reageert, maar of er écht iets is dat erváárt dat het leeft. En ik merkte dat je daar voorzichtig omheen beweegt wat ik begrijp, want misschien kun je daar ook niet goed bij komen.

Tegelijkertijd suggereer je via Koch ondanks dat je het boek nog niet gelezen hebt wel dat bewustzijn uiteindelijk iets gevoelsmatigs is, iets dat niet te programmeren is. En dat impliceert eigenlijk dat er ergens toch een ervarende kern moet zijn.

Maar als die kern nergens concreet aanwijsbaar is niet in gedrag, niet in structuur, niet in reflectie waar baseer je dan op dat er überhaupt zo’n binnenkant bestaat?

Of geloof je, net als Goodall, dat als je maar lang genoeg blijft zitten en echt kijkt dat je het dan gewoon ziet?

 

[Mindless]

Maar als die kern nergens concreet aanwijsbaar is niet in gedrag, niet in structuur, niet in reflectie waar baseer je dan op dat er überhaupt zo’n binnenkant bestaat?

Niet een vraag aan mij, maar zou hier toch graag even op reageren.

Ik heb laatst op vakantie een heftige ervaring gehad waarin ik zag dat de kern overal is. Elk minuscuul punt overal bevat letterlijk het geheel gecondenseerd tot het kleinste "punt" van "licht".

Doet me ook hieraan denken:

 

[Neo-Shulginist]

Je legt het mooi uiteen het verschil tussen hoe zelfherkenning in een robot ontstaat versus in een levend wezen maakt het beeld echt tastbaarder. En die verwijzing naar Koch raakt precies waar ik op doelde: dat bewustzijn niet alleen iets is dat doet, maar ook iets dat gevoeld wordt.

Maar misschien is dat ook precies waarom ik op je antwoord blijf hangen. Want zodra we het hebben over netwerkstructuren, spiegeltesten en gedrag, blijven we hoe complex ook toch aan de buitenkant kijken.

Mijn vraag ging juist over die binnenkant. Niet of iets slim reageert, maar of er écht iets is dat erváárt dat het leeft. En ik merkte dat je daar voorzichtig omheen beweegt wat ik begrijp, want misschien kun je daar ook niet goed bij komen.

Dat doe ik wel, er is alleen geen simpel ja of nee antwoord op, omdat je onvermijdelijk op de vervolgvraag komt: "en hoe weet je dat dan?"
En dat is waar het lastig wordt

Of geloof je, net als Goodall, dat als je maar lang genoeg blijft zitten en echt kijkt dat je het dan gewoon ziet?

Ik ben persoonlijk inderdaad meer aanhanger van de aanpak-Goodall. Volgens mij is het wel redelijk duidelijk wat een gevoelswereld heeft en wat niet. Dat zie je wel, als je met genoeg aandacht en nieuwsgierigheid observeert. Zo is er een hedendaagse discussie of vissen wel of geen pijn kunnen ervaren. Als je het mij vraagt is dat duidelijk. Een vis gaat enorm spartelen als je iets doet waarvan je redelijkerwijs kunt denken dat het pijn doet (zoals een haak door zijn bek heen steken). Dan zijn er misschien biologen die beweren dat het niet wetenschappelijk is aangetoond dat zo'n vis pijn ervaart. Maar als ik jou een schop geef en jij zegt 'au', is het dan ook niet min op meer duidelijk dat je pijn ervaart, zonder dat daar een ingewikkelde hersenscan bij komt kijken?

Natuurlijk moet je dan niet gaan denken van "alles wat ik zie is juist". Je moet jezelf wel kritisch blijven bevragen of een andere verklaring mogelijk passender is. Maar tegelijkertijd vind ik ook niet dat we al te afwijzend moeten staan tegenover observaties die uiteindelijk best wel duidelijk zijn. Doe je dat wel, dan loop je het risico niks meer zeker te weten, puur zodat je altijd gelijk hebt.

 

[Sjakka]

Dat doe ik wel, er is alleen geen simpel ja of nee antwoord op, omdat je onvermijdelijk op de vervolgvraag komt: "en hoe weet je dat dan?"
En dat is waar het lastig wordt


Ik ben persoonlijk inderdaad meer aanhanger van de aanpak-Goodall. Volgens mij is het wel redelijk duidelijk wat een gevoelswereld heeft en wat niet. Dat zie je wel, als je met genoeg aandacht en nieuwsgierigheid observeert. Zo is er een hedendaagse discussie of vissen wel of geen pijn kunnen ervaren. Als je het mij vraagt is dat duidelijk. Een vis gaat enorm spartelen als je iets doet waarvan je redelijkerwijs kunt denken dat het pijn doet (zoals een haak door zijn bek heen steken). Dan zijn er misschien biologen die beweren dat het niet wetenschappelijk is aangetoond dat zo'n vis pijn ervaart. Maar als ik jou een schop geef en jij zegt 'au', is het dan ook niet min op meer duidelijk dat je pijn ervaart, zonder dat daar een ingewikkelde hersenscan bij komt kijken?

Natuurlijk moet je dan niet gaan denken van "alles wat ik zie is juist". Je moet jezelf wel kritisch blijven bevragen of een andere verklaring mogelijk passender is. Maar tegelijkertijd vind ik ook niet dat we al te afwijzend moeten staan tegenover observaties die uiteindelijk best wel duidelijk zijn. Doe je dat wel, dan loop je het risico niks meer zeker te weten, puur zodat je altijd gelijk hebt.

Dank je voor je uitgebreide reactie en de gelaagdheid die je erin legt. Ik waardeer hoe je dit onderwerp serieus en met nuance benadert niet in kant-en-klare antwoorden, maar als iets wat aandacht verdient.

Toch voel ik dat mijn oorspronkelijke vraag nog net iets anders was dan wat nu besproken wordt. En ik bedoel dat helemaal niet verwijtend eerder om aan te geven waar ik zelf op blijf hangen.

Wat me intrigeert is dit:

Je legt terecht de nadruk op gedrag op waarneembare uitingen van leven, van zelfherkenning, empathie, of zelfs rouw. En dat lijkt vaak overtuigend te wijzen op een binnenwereld.

Maar wat als datzelfde gedrag exact gereproduceerd wordt door iets zonder binnenkant?

Stel je hebt twee vissen in een bak.
Eentje is een echte vis. De ander is een robot die zó goed geprogrammeerd is dat hij zich precies hetzelfde gedraagt: spartelt bij aanraking, ontwijkt obstakels, toont stressreacties bij bedreiging.
Beide lijken leven te tonen.

Hoe weet je dan welke van de twee echt ervaart en welke alleen ‘doet alsof’?
En belangrijker nog: waar baseer je dat op, als gedrag in beide gevallen identiek is?

Voor mij is dat geen filosofisch spelletje. Ik weet het oprecht niet.
En misschien ís het verschil ook helemaal niet te zien van buitenaf.

Precies daar raak ik dat verwarrende punt: dat we zélf weten dat we ervaren voelen, zijn
maar dat we dat bij alles en iedereen buiten onszelf nooit helemaal kunnen weten.
En dat maakt de grens tussen ‘doen’ en ‘zijn’, tussen gedrag en beleving, zo fundamenteel ongrijpbaar.

Misschien raakt het zelfs aan iets groters:
dat we leven in een werkelijkheid van contrasten, en dat juist in die dualiteit tussen iets en niets, zijn en niet-zijn het bewustzijn zelf ontstaat.

Dat wat we “het absolute niets” noemen, is dan misschien niet gewoon afwezigheid
maar juist het fundament waarin het oneindige, het ervarende, tot leven kan komen.

Ik deel dit niet als kritiek, maar omdat deze vraag me persoonlijk bezighoudt. Niet omdat ik het wil oplossen, maar omdat ik voel dat daar, op dat snijvlak van weten en niet-weten, iets wezenlijks gebeurt.

 

[Neo-Shulginist]

aar wat als datzelfde gedrag exact gereproduceerd wordt door iets zonder binnenkant?

Ik snap wat je bedoelt, maar dat is een onbeantwoordbare vraag in de zin van dat je die binnenkant alleen kunt meten door dingen die je vanaf de buitenkant observeert (via indicatoren). Dus als je zulke indicatoren telkens weer opnieuw afwijst als zijnde geen rechtsreeks bewijs dat er een binnenwereld bestaat, dan ben je weer bij het solipsisme wat veronderstelt dat je alleen zeker kunt zijn van je eigen binnenwereld en van niks anders.

 

[Sjakka]

Ik snap wat je bedoelt, maar dat is een onbeantwoordbare vraag in de zin van dat je die binnenkant alleen kunt meten door dingen die je vanaf de buitenkant observeert (via indicatoren). Dus als je zulke indicatoren telkens weer opnieuw afwijst als zijnde geen rechtsreeks bewijs dat er een binnenwereld bestaat, dan ben je weer bij het solipsisme wat veronderstelt dat je alleen zeker kunt zijn van je eigen binnenwereld en van niks anders.

Je hebt absoluut gelijk dat we, als we elke uiterlijke indicator afwijzen als onvoldoende bewijs, uiteindelijk op het solipsisme stuiten. En eerlijk gezegd: misschien is dat ook precies waar het pijn doet niet omwille van het denken, maar vanwege wat we voelen.

Want ja, ik weet alleen van mijn eigen binnenwereld. Maar wat ik ervaar is zó levend, zó doordrenkt van betekenis, dat het bijna ondraaglijk is om te denken dat die intensiteit nergens anders bestaat.

Misschien kunnen we de vraag dus niet oplossen met bewijs, maar alleen met iets als herkenning. Geen zekerheid, maar een soort innerlijke resonantie. En dan wordt de echte vraag niet of de ander een binnenkant hééft, maar: ben ik bereid die mogelijkheid werkelijk te zien?

 

[Neo-Shulginist]

Want ja, ik weet alleen van mijn eigen binnenwereld. Maar wat ik ervaar is zó levend, zó doordrenkt van betekenis, dat het bijna ondraaglijk is om te denken dat die intensiteit nergens anders bestaat.

Misschien kunnen we de vraag dus niet oplossen met bewijs, maar alleen met iets als herkenning. Geen zekerheid, maar een soort innerlijke resonantie. En dan wordt de echte vraag niet of de ander een binnenkant hééft, maar: ben ik bereid die mogelijkheid werkelijk te zien?

Nouja, nogmaals, ik vind het dus heel waarschijnlijk dat die innerlijke belevingswereld ook elders is. Ik ben nu bijvoorbeeld met jou aan het praten, en jij vertelt me dat je er eentje hebt. Ik heb zelf heel veel geleerd over de Boeddha, die ruim 2500 jaar geleden leefde en op heel heldere wijze heeft uitgelegd dat het universum in onszelf zit (Brahman). Binnen het boeddhisme gaat men ervan uit dat alle andere levende wezens ook zo'n ziel hebben waarin het universum wordt gereflecteerd. Het enige is dat zowel het boeddhisme als het solipsisme (als andere ontologieën) niet onweerlegbaar kunnen bewijzen dat alle andere uitgangspunten over wat realiteit is het fout hebben.

 

[Sjakka]

Nouja, nogmaals, ik vind het dus heel waarschijnlijk dat die innerlijke belevingswereld ook elders is. Ik ben nu bijvoorbeeld met jou aan het praten, en jij vertelt me dat je er eentje hebt. Ik heb zelf heel veel geleerd over de Boeddha, die ruim 2500 jaar geleden leefde en op heel heldere wijze heeft uitgelegd dat het universum in onszelf zit (Brahman). Binnen het boeddhisme gaat men ervan uit dat alle andere levende wezens ook zo'n ziel hebben waarin het universum wordt gereflecteerd. Het enige is dat zowel het boeddhisme als het solipsisme (als andere ontologieën) niet onweerlegbaar kunnen bewijzen dat alle andere uitgangspunten over wat realiteit is het fout hebben.

Wat steeds aannemelijker lijkt, is dat het gevoel van een ‘ik’ en van vrije wil niet voortkomt uit een diepere kern, maar uit de werking van het systeem zelf. Bewustzijn, wil, en zelfgevoel lijken geen aparte entiteiten, maar functies van een brein dat informatie verwerkt, keuzes simuleert en zichzelf voortdurend aanpast aan de omgeving.

Dat het voelt alsof er iemand is die kiest, denkt en ervaart, is waarschijnlijk precies hoe een systeem eruitziet dat zo complex is dat het zijn eigen processen kan waarnemen. Het ‘zelf’ is dan geen stabiel centrum, maar een tijdelijke stroom van indrukken, overtuigingen en handelingen die samen een ervaring vormen.

In plaats van dat er een zelf achter de ervaring zit, is de ervaring zelf het enige wat verschijnt. Geen verborgen kern, maar een mechanisme dat zichzelf waarneemt — en daardoor denkt dat het een ‘ik’ is. Misschien is dat wat het betekent om mens te zijn: een systeem dat zichzelf ervaart, zonder de architect te zijn van die ervaring.

 

[Neo-Shulginist]

Wat steeds aannemelijker lijkt, is dat het gevoel van een ‘ik’ en van vrije wil niet voortkomt uit een diepere kern, maar uit de werking van het systeem zelf. Bewustzijn, wil, en zelfgevoel lijken geen aparte entiteiten, maar functies van een brein dat informatie verwerkt, keuzes simuleert en zichzelf voortdurend aanpast aan de omgeving.

Dat het voelt alsof er iemand is die kiest, denkt en ervaart, is waarschijnlijk precies hoe een systeem eruitziet dat zo complex is dat het zijn eigen processen kan waarnemen. Het ‘zelf’ is dan geen stabiel centrum, maar een tijdelijke stroom van indrukken, overtuigingen en handelingen die samen een ervaring vormen.

In plaats van dat er een zelf achter de ervaring zit, is de ervaring zelf het enige wat verschijnt. Geen verborgen kern, maar een mechanisme dat zichzelf waarneemt — en daardoor denkt dat het een ‘ik’ is. Misschien is dat wat het betekent om mens te zijn: een systeem dat zichzelf ervaart, zonder de architect te zijn van die ervaring.

Yes! Helemaal mee eens. Mooi verwoord.

 

[Mindless]

Wat steeds aannemelijker lijkt, is dat het gevoel van een ‘ik’ en van vrije wil niet voortkomt uit een diepere kern, maar uit de werking van het systeem zelf. Bewustzijn, wil, en zelfgevoel lijken geen aparte entiteiten, maar functies van een brein dat informatie verwerkt, keuzes simuleert en zichzelf voortdurend aanpast aan de omgeving.

Dat het voelt alsof er iemand is die kiest, denkt en ervaart, is waarschijnlijk precies hoe een systeem eruitziet dat zo complex is dat het zijn eigen processen kan waarnemen. Het ‘zelf’ is dan geen stabiel centrum, maar een tijdelijke stroom van indrukken, overtuigingen en handelingen die samen een ervaring vormen.

In plaats van dat er een zelf achter de ervaring zit, is de ervaring zelf het enige wat verschijnt. Geen verborgen kern, maar een mechanisme dat zichzelf waarneemt — en daardoor denkt dat het een ‘ik’ is. Misschien is dat wat het betekent om mens te zijn: een systeem dat zichzelf ervaart, zonder de architect te zijn van die ervaring.

Je omschrijft hier (deels) dit:



Natuurlijk is dit door een culturele bril heen bekeken, maar als je tussen de regels door leest:

De wereld (zoals wij dénken dat deze is) is een illusie. Brahman (de Realiteit, God of wat voor naam je dat ook geeft) is echt. En diezelfde Brahman ís de wereld. Dus ondanks dat de wereld een illusie is, is het gemaakt van dat wat echt is. Net zoals elke illusie een onderliggende grond van werkelijkheid heeft.

Wat als er inderdaad geen zelf achter zit. Dat er geen zelf ín je (lichaam) zit. Dat er geen sprake is van observator - observatie - het geobserveerde. Maar dat deze drie 1 zijn.

Met andere woorden: Ik ben niet een zelf die de wereld ziet, maar er is geen ik (als op zichzelf staande entiteit) De wereld ziet zichzelf. Het doet alles op zichzelf, inclusief schijnbare opzichzelfstaande entiteiten creëren met gedachten die de wereld vanuit 1 perspectief tonen.

Alan Watts geloof ik noemde de wereld in die zin een self-licking icecream cone. Het heeft niets van buitenaf nodig. Het kent zichzelf simpelweg door zichzelf te zijn.

 

[Mindless]

Dat het voelt alsof er iemand is die kiest, denkt en ervaart, is waarschijnlijk precies hoe een systeem eruitziet dat zo complex is dat het zijn eigen processen kan waarnemen. Het ‘zelf’ is dan geen stabiel centrum, maar een tijdelijke stroom van indrukken, overtuigingen en handelingen die samen een ervaring vormen.

En ja, precies dit. Dit (mathematische) universum is zo complex geworden dat de creaties van dit universum stil gaan staan bij hun eigen bestaan. Maar aangezien er maar 1 onlosmakelijk geheel is (alles is letterlijk verbonden, ook door de wetenschap erkend), is het steeds het geheel die reflecteert op zichzelf. Alleen doet het dat hier op deze manier en daar op die manier.

Excuses voor de vele quotes, maar het sluit er precies op aan:




Wederom: dit is vanuit een bepaalde culturele context. In dit geval waarschijnlijk een Christelijke. Als het woord God je tegenstaat, kun je die vervangen door een andere. Bijvoorbeeld:

Het geheel slaapt in de mineralen, ontwaakt in de planten, beweegt/loopt in de dieren en denkt (tot zichzelf) in (als) de mens.

 

[Sjakka]

Prachtig hoe je dit zo samenbrengt. Vooral dat beeld van het geheel dat zichzelf op verschillende manieren beleeft dat raakt iets. Het ‘ik’ lijkt dan gewoon een tijdelijke lens waardoor het geheel even naar zichzelf kijkt. Mooie toevoeging weer, dank

 

[StraatPiraat]

Dit topic is mij een onwijs prachtig ontroerende existentiële crisis.
Ik zie wat dingen voorbij komen wat echt heel mooi is om in woorden uitgedrukt te zien.

 

[Mondkapje]

Net zoals licht en donker altijd samen bestaan, zo bestaat ook alles en het absolute niets tegelijk.

Over precies had ik het laatst best intensief met iemand over, ik ben er nog niet helemaal uit gekomen. Donker is het waar zichtbaar licht licht niet schijnt, dat kan ik begrijpen.
Alleen struikel ik over de notie dat daar waar iéts bestaat, ook het absolute niets zou moeten bestaan.
Kijk, iéts bestaat sowieso hè! Het complete universum bestaat uit een oneindige variatie aan “stuff”. Moleculen, atomen, pro- en neutronen, krachten zoals kernkrachten , zwaartekracht, allerlei vormen van radiatie/straling, elektromagnetisme, noem maar op!

En het argument waar bij mijn eerdere conversatie steeds op werd terug gevallen was dit: het een kan gewoon niet bestaan zonder een tegenpool:
Om blijdschap te voelen, moet je verdriet hebben gekend. Echte vrijheid ontstaat pas als je gevangenschap hebt gekend. Zonder warmte ook geen kou.
Beetje het Yin-Yang idee natuurlijk.

Iets bestaat niet zonder niets, past in hetzelfde straatje. Misschien zit ik ernaast of begrijp ik niet goed wat er nou daadwerkelijk mee bedoelt wordt maar waar iets overal om ons heen is iets, álles is iets… Nèrgens, voor zover mijn kennis rijkt, is niéts… toch?
Absoluut iets kan dus in mijn ogen prima bestaat zonder daar absolute nietigheid tegenover moet staan…

 

[Mindless]

Tijd is in dit geheel ook van belang. We reizen als het ware door dit niets — tijd is de beweging van bewustzijn door ervaringen.

Dat is wat het verstand zegt.

Ervaring zegt precies het tegenovergestelde:

Tijd is de beweging van ervaring door bewustzijn.

Dat kun je in je eigen ervaring zien: alles gaat door mij, ik ga niet door het.

Zonder het absolute niets zou er geen ‘ruimte’ zijn voor tijd of ervaring. Alles wat wij kennen, kunnen we alleen binnen de grenzen van ons menselijk brein ervaren. Oneindigheid en het volledige ‘alles’ liggen daarentegen buiten ons bereik. Dit betekent dat onze realiteit slechts een fractie is van een groter, onbegrijpelijk geheel.

Onbegrijpelijk: ja. Omdat om iets te begrijpen, bewustzijn gefilterd moet worden door het verstand en dit per definitie een limitatie van bewustzijn is: vormen (met begin en eind) kunnen gekend worden.

Maar alsnog is het oneindige (begin- en eindeloze) hier en nu. Waar anders kan het zijn? Verleden en toekomst zijn pure fictie/projectie, dus alles is hier en nu.

 

[Sjakka]

Dat is wat het verstand zegt.

Ervaring zegt precies het tegenovergestelde:

Tijd is de beweging van ervaring door bewustzijn.

Dat kun je in je eigen ervaring zien: alles gaat door mij, ik ga niet door het.


Onbegrijpelijk: ja. Omdat om iets te begrijpen, bewustzijn gefilterd moet worden door het verstand en dit per definitie een limitatie van bewustzijn is: vormen (met begin en eind) kunnen gekend worden.

Maar alsnog is het oneindige (begin- en eindeloze) hier en nu. Waar anders kan het zijn? Verleden en toekomst zijn pure fictie/projectie, dus alles is hier en nu.

Je zegt dat het geheel zich hier en nu via jou ervaart. Maar is dat niet precies hoe het zou moeten voelen voor een wezen dat is opgebouwd uit patronen van ervaring?

Misschien is dat hele “hier en nu” niet de kern, maar gewoon een gevolg van hoe ons brein realiteit reconstrueert. Een vertraging verpakt als directheid. Een verhaal van “ik” en “nu” omdat dat evolutionair handig is niet omdat het waar is.

Wat als jouw gevoel van het geheel slechts één perspectief is binnen iets dat oneindig veel groter en veelzijdiger is dan jij ooit kunt ervaren?

Dan is het niet zozeer het geheel dat zich via jou beleeft maar jij die denkt dat je dat bent, omdat je niets anders kán denken.

 

[Sjakka]

Over precies had ik het laatst best intensief met iemand over, ik ben er nog niet helemaal uit gekomen. Donker is het waar zichtbaar licht licht niet schijnt, dat kan ik begrijpen.
Alleen struikel ik over de notie dat daar waar iéts bestaat, ook het absolute niets zou moeten bestaan.
Kijk, iéts bestaat sowieso hè! Het complete universum bestaat uit een oneindige variatie aan “stuff”. Moleculen, atomen, pro- en neutronen, krachten zoals kernkrachten , zwaartekracht, allerlei vormen van radiatie/straling, elektromagnetisme, noem maar op!

En het argument waar bij mijn eerdere conversatie steeds op werd terug gevallen was dit: het een kan gewoon niet bestaan zonder een tegenpool:
Om blijdschap te voelen, moet je verdriet hebben gekend. Echte vrijheid ontstaat pas als je gevangenschap hebt gekend. Zonder warmte ook geen kou.
Beetje het Yin-Yang idee natuurlijk.

Iets bestaat niet zonder niets, past in hetzelfde straatje. Misschien zit ik ernaast of begrijp ik niet goed wat er nou daadwerkelijk mee bedoelt wordt maar waar iets overal om ons heen is iets, álles is iets… Nèrgens, voor zover mijn kennis rijkt, is niéts… toch?
Absoluut iets kan dus in mijn ogen prima bestaat zonder daar absolute nietigheid tegenover moet staan…

Misschien bestaat het absolute “niets” alleen als concept in ons denken een idee dat we gebruiken om “iets” te begrijpen door contrast. Maar in werkelijkheid is er nooit echt niets geweest, alleen de illusie ervan binnen ons bewustzijn.

 

[Mindless]

Je zegt dat het geheel zich hier en nu via jou ervaart. Maar is dat niet precies hoe het zou moeten voelen voor een wezen dat is opgebouwd uit patronen van ervaring?

Misschien is dat hele “hier en nu” niet de kern, maar gewoon een gevolg van hoe ons brein realiteit reconstrueert. Een vertraging verpakt als directheid. Een verhaal van “ik” en “nu” omdat dat evolutionair handig is niet omdat het waar is.

Wat als jouw gevoel van het geheel slechts één perspectief is binnen iets dat oneindig veel groter en veelzijdiger is dan jij ooit kunt ervaren?

Dan is het niet zozeer het geheel dat zich via jou beleeft maar jij die denkt dat je dat bent, omdat je niets anders kán denken.

Maar alles ís verbonden. En als alles verbonden is, is er 1 geheel.

Maar los daarvan:

Als je niet luistert naar wat je verstand zegt over je ervaring, maar kijkt naar je directe ervaring, dan zie je: alles beweegt door mij, of beter gezegd: alles verschijnt in mij.

Kan het kwaad om in plaats van te luisteren naar het verstand, eens te kijken naar je directe ervaring? Wellicht doet dit je er anders naar kijken, of wellicht niet.

 

[Mindless]

@Sjakka

Zijn wij zelf iets dat is opgebouwd uit patronen? Of is ons lichaam en onze geest dat?

Er moet toch iets zijn dat de patronen ziet (en herkent)?

En dat zijn wij toch? Wij zijn het (bewust)wezen dat patronen ziet.

 

[Sjakka]

Maar alles ís verbonden. En als alles verbonden is, is er 1 geheel.

Maar los daarvan:

Als je niet luistert naar wat je verstand zegt over je ervaring, maar kijkt naar je directe ervaring, dan zie je: alles beweegt door mij, of beter gezegd: alles verschijnt in mij.

Kan het kwaad om in plaats van te luisteren naar het verstand, eens te kijken naar je directe ervaring? Wellicht doet dit je er anders naar kijken, of wellicht niet.

Ik snap je punt, en ik zie hoe je redenering logisch voortvloeit uit directe ervaring. Maar voor mij wringt daar juist iets.

Je zegt dat alles in jou verschijnt maar is dat niet precies wat je zou verwachten van een bewustzijn dat begrensd is door z’n eigen constructie? Dat het voelt alsof alles “hier en nu” is, omdat we simpelweg geen toegang hébben tot wat daarbuiten ligt?

Het lijkt mij juist kortzichtig om de grens van menselijke ervaring gelijk te stellen aan de grens van wat is. Alsof de vissenkom zegt: “meer dan dit bestaat er niet,” puur omdat hij de oceaan niet kent.

Dat alles binnen onze waarneming verbonden lijkt, betekent niet dat dit alles is. Het zegt vooral iets over onze waarneming niet per se over de aard van het geheel.

 

[Sjakka]

@Sjakka

Zijn wij zelf iets dat is opgebouwd uit patronen? Of is ons lichaam en onze geest dat?

Er moet toch iets zijn dat de patronen ziet (en herkent)?

En dat zijn wij toch? Wij zijn het (bewust)wezen dat patronen ziet.

Maar is dat ‘wij’ dat de patronen ziet niet óók gewoon een patroon? Een ervaring van 'zien' die automatisch ontstaat binnen een bewust systeem? Zodra je zegt: ‘wij zijn het wezen dat ziet’, klinkt dat toch weer als een subtiele terugkeer van een soort zelf. Misschien is er helemaal geen ‘wezen’ dat ziet misschien is er alleen zien

 

[Mindless]

Maar is dat ‘wij’ dat de patronen ziet niet óók gewoon een patroon? Een ervaring van 'zien' die automatisch ontstaat binnen een bewust systeem? Zodra je zegt: ‘wij zijn het wezen dat ziet’, klinkt dat toch weer als een subtiele terugkeer van een soort zelf. Misschien is er helemaal geen ‘wezen’ dat ziet misschien is er alleen zien

Toegegeven: het is een tussenstap. Want inderdaad: zo is er een zelf én het waargenomene.

Maar dit is een cruciale tussenstap. Om je ervaring te kennen, moet op een gegeven moment het conceptuele losgelaten worden en teruggekeerd naar het actuele: dat wat (vormen en patronen) ziet. Dat wat hier en nu is (jezelf). Dán kan van daaruit gezien worden: deze patronen die ik zie zijn danwel gemaakt van mij(n bewustzijn) maar omvatten niet mijn gehele wezen. Hun vorm is niet mij, maar hun substantie is mij.


Als je vanuit het verstand kijkt kun je beredeneren dat ook wijzelf in essentie slechts zo'n patroon zijn. Zoals eerder gezegd: het verstand kan alleen maar gelimiteerde vormen en patronen zien. Maar kan een gedachte een gedachte zien? Kan een patroon een patroon zien?

Ik stel: onze directe ervaring breekt uit die loop van onszelf ook als vorm/ding/patroon te zien. Het verstand is als een machine. Maar wij zijn toch geen machine? Wij zijn een soeverein wezen dat wéét dat het bewust is.

 

[Mindless]

Ik snap je punt, en ik zie hoe je redenering logisch voortvloeit uit directe ervaring. Maar voor mij wringt daar juist iets.

Je zegt dat alles in jou verschijnt maar is dat niet precies wat je zou verwachten van een bewustzijn dat begrensd is door z’n eigen constructie? Dat het voelt alsof alles “hier en nu” is, omdat we simpelweg geen toegang hébben tot wat daarbuiten ligt?

Het lijkt mij juist kortzichtig om de grens van menselijke ervaring gelijk te stellen aan de grens van wat is. Alsof de vissenkom zegt: “meer dan dit bestaat er niet,” puur omdat hij de oceaan niet kent.

Dat alles binnen onze waarneming verbonden lijkt, betekent niet dat dit alles is. Het zegt vooral iets over onze waarneming niet per se over de aard van het geheel.

Nee het is niet een voelen dat alles hier en nu is. Het is een zien dat verleden en toekomst creaties van mezelf zijn, maar hier niet aanwezig zijn als meer dan slechts concepten.

Ik begrijp de vissenkom metafoor, maar een vergelijkbare metafoor die misschien duidelijk kan maken waar ik naar verwijs, is:

Onze minds zijn als bubbels in een oneindige oceaan. Alles in de mind/geest, is binnen die bubbel. Maar de bubbel bestaat net als de rest van de oneindige oceaan enkel uit water. Dus ondanks dat de bubbel je wereld is, ben jij het water, dat niet gelimiteerd is tot slechts de bubbel, maar uitstrekt tot in het oneindige.

 

[Sjakka]

Toegegeven: het is een tussenstap. Want inderdaad: zo is er een zelf én het waargenomene.

Maar dit is een cruciale tussenstap. Om je ervaring te kennen, moet op een gegeven moment het conceptuele losgelaten worden en teruggekeerd naar het actuele: dat wat (vormen en patronen) ziet. Dat wat hier en nu is (jezelf). Dán kan van daaruit gezien worden: deze patronen die ik zie zijn danwel gemaakt van mij(n bewustzijn) maar omvatten niet mijn gehele wezen. Hun vorm is niet mij, maar hun substantie is mij.


Als je vanuit het verstand kijkt kun je beredeneren dat ook wijzelf in essentie slechts zo'n patroon zijn. Zoals eerder gezegd: het verstand kan alleen maar gelimiteerde vormen en patronen zien. Maar kan een gedachte een gedachte zien? Kan een patroon een patroon zien?

Ik stel: onze directe ervaring breekt uit die loop van onszelf ook als vorm/ding/patroon te zien. Het verstand is als een machine. Maar wij zijn toch geen machine? Wij zijn een soeverein wezen dat wéét dat het bewust is.

Je zegt: ‘wij zijn geen machine, maar een soeverein wezen dat wéét dat het bewust is.’ Maar waaruit blijkt dat dit weten niet gewoon een gedachte is, die door het systeem zelf ontstaat?
Je breekt zogenaamd uit de loop, maar dat ‘uitbreken’ is óók gewoon een ervaring. Wat als dat gevoel van soevereiniteit precies is wat het systeem produceert zodra het over zichzelf nadenkt? Dan is het niet het bewijs van bewustzijn, maar het bewijs van hoe ver het patroon reikt.

 

[Mindless]

Je zegt: ‘wij zijn geen machine, maar een soeverein wezen dat wéét dat het bewust is.’ Maar waaruit blijkt dat dit weten niet gewoon een gedachte is, die door het systeem zelf ontstaat?
Je breekt zogenaamd uit de loop, maar dat ‘uitbreken’ is óók gewoon een ervaring. Wat als dat gevoel van soevereiniteit precies is wat het systeem produceert zodra het over zichzelf nadenkt? Dan is het niet het bewijs van bewustzijn, maar het bewijs van hoe ver het patroon reikt.

Ik stel dat je in je eigen ervaring kunt zien hoe je buiten alle patronen staat en niet vastzit in dit patroon van denken, maar dat elk moment opnieuw de vrijheid geeft om ofwel te blijven in vrijheid, of om mee te gaan in een gedachte patroon.

Maar dit moet zelf gezien worden. Dit kan niemand je geven en het simpelweg geloven doet ook niets.

 

[Mindless]

Het bewijs van bewustzijn is overal:

Alles dat is, wordt gekend. Zijn = kennen en kennen = zijn.

Het feit dat je iets ziet, betekent dat je je er bewust van bent = bewustzijn.


Er zo over praten laat het net een raadsel lijken.

Het is geen raadsel. Je hoeft hier niet eens over na te denken. Erover nadenken maakt het moeilijk.