Waarom Ervaren We? Het Onoplosbare Vraagstuk van Bewustzijn
- Onderwerp starter Sjakka
- Startdatum
Niet naar mij gericht maar ik heb nooit gesteld dat bewustzijn zelf een gevolg is van processen.
Ik heb meermaals gesteld (maar je hebt de neiging meermaals over dingen heen te lezen of anders te interpreteren), dat bewustzijn (of onze essentie, onze kern, onze Zelf of wat voor labeltje je het ook wilt geven) hier al is voor al het andere opkomt.
Ik heb bijvoorbeeld gezegd:
Zie je het feit hiervan? Dat als een gedachte komt en weer gaat, dan moet hier iets zijn dat daarvoor al was en erna nog is. Iets zag de gedachte komen, en gaan. Komt en gaat dat iets zelf?
SoulAssassins
Badass junkie
ljuv
DF-koningin
Nogmaals, ik kan niet helemaal op jullie niveau meepraten. Maarrrr
Volgens mij impliceert Mindless feitelijk helemaal niks, maar denken jullie er gewoon anders over. Daarom dat het toch grappig is om deze discussie een beetje te volgen ahahah. Volgens mij heeft dat te maken met dat “we” geen goeie woorden hébben voor datgene dat jullie proberen uit te leggen aan elkaar.
🤷🏻♀️
dit is jouw interpretatie van die woorden😅
Volgens mij impliceert Mindless feitelijk helemaal niks, maar denken jullie er gewoon anders over. Daarom dat het toch grappig is om deze discussie een beetje te volgen ahahah. Volgens mij heeft dat te maken met dat “we” geen goeie woorden hébben voor datgene dat jullie proberen uit te leggen aan elkaar.
Want je kan het observeren noemen, of bewust worden noemen, of mini-vrije wil of wat dan ook. Maar dat dekt allemaal de lading niet en triggert bij jou die contradictie. Terwijl jullie volgens mij, als toeschouwer, toch echt hetzelfde zeggen met andere nuances/ vanuit een anders perspectief: Er is geen vrije wil, en je kan daar bewuster mee omgaan maar nogsteeds is het dan geen vrije wil.
🤷🏻♀️
ljuv
DF-koningin
Dit is dus waar ik afhaak😜 Hier denk ik echt: Boeieeee. Het is (er) gewoon, het is niets meer of minder dan dat en dat kun je proberen te (be)grijpen maar waar je ook op uit komt: je weet het niet.
Dat kan.
Ik ben er zo gefascineerd door omdat ik verscheidene ervaringen heb gehad waarin de kleine zelf als compleet illusionair werd gezien en iets veel groters zich openbaarde.
Dit bestaan, dit mysterieuze bewustzijn fascineert me. Hoe kan er iets zonder begin en einde zijn? Ik weet dat ik er nooit antwoord op zal krijgen, maar dat is imo het mooie eraan: het ondoorgrondelijke mysterie van ons bestaan.
Je kunt zeggen: het is er gewoon, en dat klopt. Maar het is op verschillende dieptes te ervaren.
Ben denk ik nog steeds een psychonaut, maar dan zonder de psychedelica.
En ook:
Dit is aanvankelijk kurkdroog: je begrijpt intellectueel het principe ervan, maar inderdaad: so what? So what dat ervaring gekend wordt. Duh... Ik zie het toch.
Maar dat is niet waar de juice is.
Want laat je de verreikende implicaties hiervan inzinken tot "onder" het verstand: het hart in: dieper en dieper. Dán komen de revelaties. Dan verandert de letterlijke wereld voor je ogen.
I know... Flauw om er zo over te praten en er niet veel van prijs te lijken te geven. Hierin begrijp ik @Sjakka ook wel: Ik heb het constant over dingen en "haak dan af", lijkt het. Maar dat is niet omdat ik dat wil (trust me, ik zou alles onder woorden willen brengen als ik dat kon), maar het is zoals jij aangaf @ljuv: dat taal niet toereikend is hierin.
De ervaring ervan is waar alle juicyness is. Dat kernpunt probeer ik over te brengen.
Het verstand kan "daar" niet komen. Het verstand is als vieze schoenen bij je moeder thuis: die laat je buiten staan en dan ga je zonder naar binnen. Anders kom je er niet in.
Oké, kleine bekentenis.
Ik heb vandaag 7 uur in het donker op m’n keukenvloer gezeten met een glas verse jus d’orange.
Niet omdat ik dorst had.
Maar omdat ik dacht dat het sap bewust naar míj aan het kijken was.
Op een gegeven moment fluisterde ik:
Wie observeert wie nu, hé?
En ik zweer het: er viel een druppel uit het glas.
Niet zomaar een druppel. Een existentiële druppel.
Hij raakte m’n knie, rolde richting afvoerputje en ik hoorde in mijn hoofd:
Bewustzijn komt niet, bewustzijn gaat niet. Jij bent het aanrecht.
Sindsdien is het mistig in m’n hoofd, maar ook... helder.
Alsof alles pulp is, maar goed gemixt.
En ergens… denk ik dat dit is wat Mindless bedoelt.
Niet kijken naar de gedachten.
Niet meegaan in de gedachten.
Maar gewoon… even sap zijn.
PS: Mocht iemand me straks terugvinden met sinaasappelpartjes op m’n voorhoofd in lotushouding — negeer me even. Ik ben aan het waarnemen zonder concept.
Ik heb vandaag 7 uur in het donker op m’n keukenvloer gezeten met een glas verse jus d’orange.
Niet omdat ik dorst had.
Maar omdat ik dacht dat het sap bewust naar míj aan het kijken was.
Op een gegeven moment fluisterde ik:
Wie observeert wie nu, hé?
En ik zweer het: er viel een druppel uit het glas.
Niet zomaar een druppel. Een existentiële druppel.
Hij raakte m’n knie, rolde richting afvoerputje en ik hoorde in mijn hoofd:
Bewustzijn komt niet, bewustzijn gaat niet. Jij bent het aanrecht.
Sindsdien is het mistig in m’n hoofd, maar ook... helder.
Alsof alles pulp is, maar goed gemixt.
En ergens… denk ik dat dit is wat Mindless bedoelt.
Niet kijken naar de gedachten.
Niet meegaan in de gedachten.
Maar gewoon… even sap zijn.
PS: Mocht iemand me straks terugvinden met sinaasappelpartjes op m’n voorhoofd in lotushouding — negeer me even. Ik ben aan het waarnemen zonder concept.
Het schiet me ineens te binnen…
Er wordt vaak gesproken over “zien” in spirituele zin alsof bewustwording een soort innerlijk kijken is. Maar wat betekent dat eigenlijk?
Want stel dat je bij voorbaat niet kunt zien letterlijk, bijvoorbeeld bij blindheid. Wat blijft er dan over van dat zien? Blijkbaar bedoelen we met “zien” dus iets anders dan visueel waarnemen.
Misschien bedoelen we doorhebben, ervaren, weten zonder woorden?
Maar als dat zo is, dan is het opvallend dat we nog steeds grijpen naar zintuiglijke taal. Alsof we proberen het vormloze met vorm te duiden en daarmee precies het dualisme bevestigen dat we vaak willen overstijgen.
Er wordt vaak gesproken over “zien” in spirituele zin alsof bewustwording een soort innerlijk kijken is. Maar wat betekent dat eigenlijk?
Want stel dat je bij voorbaat niet kunt zien letterlijk, bijvoorbeeld bij blindheid. Wat blijft er dan over van dat zien? Blijkbaar bedoelen we met “zien” dus iets anders dan visueel waarnemen.
Misschien bedoelen we doorhebben, ervaren, weten zonder woorden?
Maar als dat zo is, dan is het opvallend dat we nog steeds grijpen naar zintuiglijke taal. Alsof we proberen het vormloze met vorm te duiden en daarmee precies het dualisme bevestigen dat we vaak willen overstijgen.
Proxima
Badass junkie
Ik denk dat je dit wel interessant zal vinden: Second-Order Cybernetics (cybernetica gaat over besturing en feedback in systemen).
In SOC wordt erkend dat het onmogelijk is om een systeem objectief te beschrijven zonder dat de observator het beïnvloedt. De waarnemer construeert de werkelijkheid, in plaats van die alleen maar te ‘ontdekken’.
Eerste orde: de onderzoeker staat buiten het systeem en observeert het objectief.
Tweede orde: de onderzoeker is deel van het systeem en beïnvloedt het met zijn observatie.
Systemen kunnen zichzelf observeren, bijstellen, of reflecteren. Denk aan bijvoorbeeld het menselijk brein dat nadenkt over zichzelf.
Er is een boek genaamd 'Understanding Understanding':
Super bedankt, ik ga het zeker doornemen. Op het eerste gezicht sluit het verrassend goed aan bij wat ik probeerde te verwoorden.
Op zich wel logisch dat we dit doen, aangezien het zicht zo'n dominant zintuig is.
Op een bepaalde manier "zie" je je gedachten ook. Ze verschijnen in je (bewustzijn), net zoals alles in je verschijnt.
Je kunt ook een beeld visualiseren/voor je zien. Dat doe je niet met je ogen.
Ik snap dat het logisch klinkt, maar mijn vraag gaat juist daar dieper op in: als iemand nooit heeft kunnen zien, dan bestaan er ook geen beelden of visualisaties.
Wat bedoelen we dan nog met ‘zien’ in spirituele zin?
Het gaat me dus niet alleen om waarom we dat woord gebruiken, maar of het überhaupt nog iets betekent buiten een metaforisch reflex om en of we daarmee niet juist verwarring in stand houden.
Je kunt het ook direct terugkoppelen naar bewustzijn. Een ander woord daarvoor zou "weten" of "kennen" kunnen zijn.
Iets is kenbaar in ons: het wordt gekend. Men is zich er bewust van. Dat kun je zien noemen (imo).
Bedoel je zo?
Nee eigenlijk waarom is er ooit voor gekozen om het woord “zien” te gebruiken in spirituele zin?
Het roept per direct een verkeerd beeld op: een waarnemer en iets dat gezien wordt.
Precies dat subject-object-model waarvan wordt gezegd dat het overstegen moet worden.
Waarom dan juist dat woord?
Ik denk niet dat het woord zien daar de schuld in heeft, maar dat de aard van (denken in) taal zelf dualisme in zich herbergt.
Imo is het woord "zien" hier niet problematisch, maar het proberen te begrijpen van dit alles middels concepten.
Men probeert imo een probleem op te lossen op het niveau dat het gecreëerd wordt.
De term "zien" is denk ik geen probleem meer als je stopt alles op te delen in waarnemer en het waargenomene.
je moeder
Wijs gebruiker
Gister heb ik even gezocht op hoe ze vanuit het boeddhisme naar het “ik” kijken.
En hoe dat word uitgelegd is ook niet te volgen en dat werd ook gezegd dat dat nauwelijks te begrijpen is. Als je het wilt weten dan moet je maar aan de yoga of aan het mediteren want dan kun je het zien, stond er.
Maar wat ik er uit gehaald heb is dat het “ik” ontstaat door iets van 5 processen die zich in ons afspelen. Ze noemden het zelfs “aggregaten” als ik dat goed heb begrepen.
Het “ik” is volgens hun ook geen vaststaand iets, het is continu aan verandering onderhevig of zo. Ben vergeten hoe dat zat 😬
En hoe dat word uitgelegd is ook niet te volgen en dat werd ook gezegd dat dat nauwelijks te begrijpen is. Als je het wilt weten dan moet je maar aan de yoga of aan het mediteren want dan kun je het zien, stond er.
Maar wat ik er uit gehaald heb is dat het “ik” ontstaat door iets van 5 processen die zich in ons afspelen. Ze noemden het zelfs “aggregaten” als ik dat goed heb begrepen.
Het “ik” is volgens hun ook geen vaststaand iets, het is continu aan verandering onderhevig of zo. Ben vergeten hoe dat zat 😬
Don't be a Buddhist, just be the Buddha (that you are).
Maar klopt, als je mediteert kun je het zien. En mediteren is simpelweg: de aandacht die uitwaarts op de wereld gericht is, "omdraaien" naar zichzelf: naar dat wat zit te kijken. En dan voor jezelf áls dat wat zit te kijken te ervaren wat het is om dat te zijn.
Een religie als Boeddhisme maakt het imo allemaal veel te ingewikkeld. Het geeft het verstand nóg meer om over na te denken en te doen, wat ironisch genoeg precies hetgeen is dat dit zien tegengaat en uitstelt.
je moeder
Wijs gebruiker
Ik wist anders niet waar ik me op moet richten en ze zijn een betrouwbare bron dacht ik. Verder heb je advaita en daar ben ik niet bekend mee. Of een verlichte nondualiteit goeroe. Maar daar heb ik me ook al jaren niet meer mee bezig gehouden.
Ik geloof persoonlijk niet dat je verlicht kunt worden. Alleen dat je kunt realiseren dat je het "licht" al bent, maar dat is niet iets vergaren of iets anders worden dan je bent, slechts ontdekken wat je al bent, onder de lagen aan identiteit die je zijn gegeven en aan hebt genomen.
Wellicht een interessante video wat betreft non-dualiteit:
je moeder
Wijs gebruiker
Similar threads
