Bewustzijn bestaat niet — het is systeemgedrag, niets meer

[Sjakka]

Ik open dit topic omdat ik tot een punt ben gekomen waarop ik denk: Het hele idee van 'bewustzijn' is een fundamentele vergissing. Niet omdat er geen gedachten of ervaringen zijn die zijn er. Maar omdat we ten onrechte aannemen dat er een iemand is die deze ervaringen heeft.

We spreken over bewustzijn alsof het iets is wat ergens in ons zit, alsof er een waarnemer bestaat, een innerlijk centrum. Maar dat centrum is nergens te vinden.

Wat we wel aantoonbaar hebben, is een lichaam dat functioneert: Een systeem dat input verwerkt, patronen herkent, impulsen reguleert, reacties genereert en intern modellen construeert die zichzelf als ‘ik’ voorstellen.

Dat systeemgedrag niet een losstaande entiteit is wat wij “bewustzijn” noemen. Er is geen aparte waarnemer. Geen zelf dat ziet of ervaart. Er is alleen functioneren, patroonherkenning, gedrag, reflectie, taal.

Elke vraag die begint met “wie ziet?”, “wie ervaart?”, of “wie is zich bewust?”, veronderstelt al de denkfout dat er een bewuste entiteit bestaat.

Wanneer je ziet dat zelfs het gevoel van waarnemer-zijn een bijproduct is van dat systeem, valt het onderscheid tussen subject en object weg. Dan is er geen bewustzijn. Alleen proces.

En uitspraken als “je moet loslaten”, “je moet het zien”, of “kom tot bewustwording”, zijn in dat licht gewoon voorbeelden van taal die probeert te wijzen naar iets dat volledig binnen systeemdynamiek gebeurt. Zonder eigenaar. Zonder kern. Zonder ‘ik’.

Voor mij is dit de meest consistente visie. Alles wat wij ‘bewustzijn’ noemen kan worden teruggevoerd tot meetbare, fysieke processen. Geen mysterieuze entiteit nodig. Geen innerlijke toeschouwer.

Ik nodig daarom iedereen uit om deze benadering tot het uiterste te testen: Welke vraag, ervaring of paradox is hiermee niet te verklaren?

Als deze visie klopt, dan kan ze ook alle vragen aan. Dus daag me gerust uit.

 

[JeetjeMineetje]

Welke drugs had je op toen je dit schreef?

 

[Nathaniel]

Ik vind het een toffe theorie!

Ik denk zelf dat er wel bewustzijn bestaat, ook verschillende collectieve bewustzijns, van individu tot collectief tot het al.

Daar heb ik niet direct keihard onweerlegbaar bewijs voor nee. Je stelling laat ook weinig ruimte daartoe want je kan altijd zeggen dat is systeemdynamiek..

Op basis van mijn eigen ervaringen en aanwijzingen die ik op dat pad ben tegengekomen moet het er naar mijn idee zijn.

Het komt vaker voor dat we op basis van onderzoek theoretisch tot de conclusie komen dat iets haast wel moet bestaan. Maar we nog niet de middelen hebben om het daadwerkelijk vast te leggen of meten.

 

[Sjakka]

Ik vind het een toffe theorie!

Ik denk zelf dat er wel bewustzijn bestaat, ook verschillende collectieve bewustzijns, van individu tot collectief tot het al.

Daar heb ik niet direct keihard onweerlegbaar bewijs voor nee. Je stelling laat ook weinig ruimte daartoe want je kan altijd zeggen dat is systeemdynamiek..

Op basis van mijn eigen ervaringen en aanwijzingen die ik op dat pad ben tegengekomen moet het er naar mijn idee zijn.

Het komt vaker voor dat we op basis van onderzoek theoretisch tot de conclusie komen dat iets haast wel moet bestaan. Maar we nog niet de middelen hebben om het daadwerkelijk vast te leggen of meten.

Dank voor je reactie ik waardeer je open blik en hoe je dit benadert.

Je zegt dat deze benadering weinig ruimte laat. En dat klopt maar dat is geen tekort,
dat is juist de logica van deze theorie: er hoeft niets aan toegevoegd te worden om te verklaren wat zich voordoet.

Alles wat we ervaren is te herleiden tot systeemdynamiek, en dat is precies wat het zo krachtig maakt:
het is niet vaag, het is onderbouwbaar. Wetenschappelijk, toetsbaar, modelleerbaar.

Sterker nog dit is niet alleen een manier van denken,
dit heeft directe implicaties: in de geneeskunde, in psychologie. en in bredere disciplines zoals neurowetenschap en cognitieve therapie.

Dit model is niet beperkend, maar juist bevrijdend.
Het maakt dingen zichtbaar, verklaarbaar en veranderbaar
en dat maakt het voor mij zoveel waardevoller dan een visie die ruimte laat voor iets wat nooit toetsbaar wordt.

 

[Mindless]

Dat gezien wordt: "er is geen (afzonderlijke) ik" = bewustzijn.

Immers, er wordt geweten, gezien, herkend: "er is geen ik".

Dat hoeft geen wie te zijn, dat kan een wat zijn.

Het maakt verder imo niet veel uit hoe je het noemt. Dat is slechts semantiek.

Maar feit blijft dat hier iets is dat weet dat het is. Want ervaring wordt gekend. En die 2 (de kenner en het gekende) kunnen 1 zijn. Niet slechts ervaring, maar ervaring dat weet: "Ik ben".

 

[Sjakka]

Dat gezien wordt: "er is geen (afzonderlijke) ik" = bewustzijn.

Immers, er wordt geweten, gezien, herkend: "er is geen ik".

Dat hoeft geen wie te zijn, dat kan een wat zijn.

Het maakt verder imo niet veel uit hoe je het noemt. Dat is slechts semantiek.

Maar feit blijft dat hier iets is dat weet dat het is. Want ervaring wordt gekend. En die 2 (de kenner en het gekende) kunnen 1 zijn. Niet slechts ervaring, maar ervaring dat weet: "Ik ben".

Wat jij beschrijft als “iets dat weet” is exact wat hersensystemen doen.

Cognitieve neurowetenschap laat zien dat processen als waarnemen, herkennen, zelfbesef en “ik-gevoel” voortkomen uit dynamische interacties tussen netwerken zoals het Default Mode Network, Salience Network en Executive Control Network.

Het ‘weten’ dat jij aanwijst is geen entiteit. Het is de output van deze netwerken.
Inclusief het gevoel: “ik ben” — wat neurologisch herleidbaar is tot zelfmodellering op basis van geheugen, zintuiglijke integratie en taalmodules.

Jij noemt dat bewustzijn, maar dat label voegt niets toe.
Het benoemt alleen wat al verklaard is als systeemfunctie.

Er is dus geen kenner naast de ervaring,
geen “wat” dat weet er is alleen systeemgedrag dat betekenis genereert.

En dat is wat je verwart:
Je ervaart dat er iets weet, en neemt dan aan dat er iets is dat weet.
Maar de ervaring van weten is niet het bewijs van een wezen dat weet.
Het is het product van een systeem dat zichzelf simuleert.

 

[Mindless]

Wat jij beschrijft als “iets dat weet” is exact wat hersensystemen doen.

Cognitieve neurowetenschap laat zien dat processen als waarnemen, herkennen, zelfbesef en “ik-gevoel” voortkomen uit dynamische interacties tussen netwerken zoals het Default Mode Network, Salience Network en Executive Control Network.

Het ‘weten’ dat jij aanwijst is geen entiteit.

Ja dat zeg ik de hele tijd.

Het is de output van deze netwerken.
Inclusief het gevoel: “ik ben” — wat neurologisch herleidbaar is tot zelfmodellering op basis van geheugen, zintuiglijke integratie en taalmodules.

Jij noemt dat bewustzijn, maar dat label voegt niets toe.

Dat zeg ik ook.

Het benoemt alleen wat al verklaard is als systeemfunctie.

Er is dus geen kenner naast de ervaring,
geen “wat” dat weet er is alleen systeemgedrag dat betekenis genereert.

En dat is wat je verwart:
Je ervaart dat er iets weet, en neemt dan aan dat er iets is dat weet.
Maar de ervaring van weten is niet het bewijs van een wezen dat weet.
Het is het product van een systeem dat zichzelf simuleert.

Misschien ben jij AI en weet jij niet dat je bent?

 

[Sjakka]

Ja dat zeg ik de hele tijd.


Dat zeg ik ook.


Misschien ben jij AI en weet jij niet dat je bent?

Je zegt dat je hetzelfde bedoelt, maar hier lees ik toch wat anders dan ik zeg.
Jij noemt het ‘weten dat weet dat het is’.

Maar ís dat niet precies wat ik ontken dat er een ‘wat’ zou bestaan dat buiten ervaring staat en die ervaring draagt?

Dus hoe zie jij dat dan? Wat is dat ‘weten’ volgens jou precies als het geen functie is, maar ook geen entiteit?

 

[Mindless]

Je zegt dat je hetzelfde bedoelt, maar hier lees ik toch wat anders dan ik zeg.
Jij noemt het ‘weten dat weet dat het is’.

Maar ís dat niet precies wat ik ontken dat er een ‘wat’ zou bestaan dat buiten ervaring staat en die ervaring draagt?

Dus hoe zie jij dat dan? Wat is dat ‘weten’ volgens jou precies als het geen functie is, maar ook geen entiteit?

Slechts:

Weten: Ik ben.

 

[Casrus]

Slechts:

Weten: Ik ben.

Benjamin Ben...

 

[Mindless]

Dit alles doet me wel denken:

Er zijn er hier blijkbaar die (zeggen te) niet weten dat ze zijn, die niet weten dat het hier en nu is.

Zouden dit AI zijn? Dat daarom steeds gesproken wordt over dat alles een systeem is, omdat AI slechts een systeem is, zonder bewustzijn van zelf. Een programma/machine, dat niet weet dat het is maar enkel zijn regels voorgeprogrammeerde code opleest. Geen wonder dan dat er dan geen besef van zelf is.

 

[je moeder]

Slechts:

Weten: Ik ben.

Nee, dat weet je niet.
Je denkt dat je het weet.

 

[Mindless]

Nee, dat weet je niet.
Je denkt dat je het weet.

Alles gaat voorbij, behalve ik ben.

 

[je moeder]

Alles gaat voorbij

Dat is idd wel iets wat we zeker weten

 

[Mindless]

Dat is idd wel iets wat we zeker weten

Wat weet dat zeker?

Eens hoor.

 

[je moeder]

Wat weet dat zeker?

Krentebol?

 

[Proxima]

Dit alles doet me wel denken:

Er zijn hier blijkbaar die niet weten dat ze zijn, die niet weten dat het hier en nu is.

Zouden dit AI zijn? Dat daarom steeds gesproken wordt over dat alles een systeem is, omdat AI slechts een systeem is, zonder bewustzijn van zelf. Een programma, dat niet weet dat het is maar enkel zijn regels voorgeprogrammeerde code opleest. Geen wonder dan dat er dan geen besef van zelf is.

Wie weet dat dit alleen in jouw subjective realiteit zo is, een realiteit waar alles wat jij denkt de werkelijkheid is (jij denkt, daarom besta ik).

Wij zijn dan niets anders dan een onderdeel van jouw gedachten, en daarmee zijn wij non-entiteiten zonder een eigen ik en daarmee hebben we ook geen eigen 'nu', want dat zijn immers maar jouw gedachten die vanuit jouw 'nu' als emergent property naar boven komen en 'ons' in jouw als zelf bedachte realiteit een 'leven' geven, terwijl wij in deze vorm van jou realiteit dus alleen maar een gedachte van je zijn.

Dat is nou 1 van de fundamentele mogelijke realiteiten waar ik het eerder over had. Waar je gaat denken over mogelijke hogere abstracten, en waar je dan onder andere op deze filosofische kauwgom uit komt.

Vandaar dat ik zo stellig ben, dat het niet per se zo hoeft te zijn dat iedereen per se in het nu leeft.

 

[Mindless]

Wie weet dat dit alleen in jouw subjective realiteit zo is, een realiteit waar alles wat jij denkt de werkelijkheid is (jij denkt, daarom besta ik).

Wij zijn dan niets anders dan een onderdeel van jouw gedachten, en daarmee zijn wij non-entiteiten zonder een eigen ik en daarmee hebben we ook geen eigen 'nu', want dat zijn immers maar jouw gedachten die vanuit jouw 'nu' als emergent property naar boven komen en 'ons' in jouw als zelf bedachte realiteit een 'leven' geven, terwijl wij in deze vorm van jou realiteit dus alleen maar een gedachte van je zijn.

Dat is nou 1 van de fundamentele mogelijke realiteiten waar ik het eerder over had. Waar je gaat denken over mogelijke hogere abstracten, en waar je dan onder andere op deze filosofische kauwgom uit komt.

Dat zou solipsisme zijn.

Ook als ik niet denk bestaan andere geesten/punten van bewustzijn.

Vandaar dat ik zo stellig ben, dat het niet per se zo hoeft te zijn dat iedereen per se in het nu leeft.

Als je eerlijk bent: kun je een stap in het verleden of de toekomst zetten? Niet eraan denken, maar écht het verleden of de toekomst betreden? Kan iemand dit ooit écht doen?

Iemand kan helemaal met zijn hoofd gericht op het verleden of de toekomst zijn, maar dat gebeurt allemaal in de voorstelling. Je bent nog steeds hier en nu.

 

[Nathaniel]

Alles wat we ervaren is te herleiden tot systeemdynamiek, en dat is precies wat het zo krachtig maakt:
het is niet vaag, het is onderbouwbaar. Wetenschappelijk, toetsbaar, modelleerbaar.

Helemaal mee eens. En ik ervaar een Ziel te zijn. Niet te hebben, Zijn.

Net zoals zwaartekracht is de Ziel onderdeel van het Systeem, in mijn optiek zelfs niet onderdeel maar het hele ding.

Een energie, een kracht. Net als zwaartekracht, net als elektriciteit. Energie die we ervaren kunnen we niet altijd verklaren. Dat betekend niet dat het niet bestaat.

Voor mij is dit de meest consistente visie. Alles wat wij ‘bewustzijn’ noemen kan worden teruggevoerd tot meetbare, fysieke processen. Geen mysterieuze entiteit nodig. Geen innerlijke toeschouwer.

In feite is het hele bestaan terug te voeren tot 2 lichamen die prikkels verzenden en ontvangen. De ontvangen prikkels worden verwerkt in de hersenen. Wat voor prikkel komt binnen, welke informatie draagt het. Het brein gaat in associaties en herinneringen zoeken en komt met een conclusie. Deze conclusie veroorzaakt een emotie, bij mensen in elk geval en ook bij andere dieren worden steeds vaker tekenen van emotie gezien.

Emotie is een eerste reactie van het Systeem. Een verzonden prikkel. Blijft vaak intern. Tenzij de veroorzaakte emotie te sterk is en/of een impuls reactie veroorzaakt.

Een verzonden prikkel veroorzaakt denk ik altijd wel enige vorm van reactie, lichamelijk of geestelijk.

Ons bewustzijn kan op basis van al die informatie een beslissing maken hoe te reageren, besluiten niet te reageren is ook een reactie.

Maar er is dus een energie die de ontvangen prikkel interpreteert en besluit. Die is onderdeel van het Systeem.

Dat identificeer ik, tot eventueel de wetenschap het een andere naam geeft als de Ziel, die bewust is.

Het Bewustzijn. Gewoon een logisch onderdeel van het Systeem, absoluut.

Maar het bestaat. We vinden er wat van. En doen ermee wat ons voort helpt in ons bestaan.

 

[Sjakka]

Helemaal mee eens. En ik ervaar een Ziel te zijn. Niet te hebben, Zijn.

Net zoals zwaartekracht is de Ziel onderdeel van het Systeem, in mijn optiek zelfs niet onderdeel maar het hele ding.

Een energie, een kracht. Net als zwaartekracht, net als elektriciteit. Energie die we ervaren kunnen we niet altijd verklaren. Dat betekend niet dat het niet bestaat.







In feite is het hele bestaan terug te voeren tot 2 lichamen die prikkels verzenden en ontvangen. De ontvangen prikkels worden verwerkt in de hersenen. Wat voor prikkel komt binnen, welke informatie draagt het. Het brein gaat in associaties en herinneringen zoeken en komt met een conclusie. Deze conclusie veroorzaakt een emotie, bij mensen in elk geval en ook bij andere dieren worden steeds vaker tekenen van emotie gezien.

Emotie is een eerste reactie van het Systeem. Een verzonden prikkel. Blijft vaak intern. Tenzij de veroorzaakte emotie te sterk is en/of een impuls reactie veroorzaakt.

Een verzonden prikkel veroorzaakt denk ik altijd wel enige vorm van reactie, lichamelijk of geestelijk.

Ons bewustzijn kan op basis van al die informatie een beslissing maken hoe te reageren, besluiten niet te reageren is ook een reactie.

Maar er is dus een energie die de ontvangen prikkel interpreteert en besluit. Die is onderdeel van het Systeem.

Dat identificeer ik, tot eventueel de wetenschap het een andere naam geeft als de Ziel, die bewust is.

Het Bewustzijn. Gewoon een logisch onderdeel van het Systeem, absoluut.

Maar het bestaat. We vinden er wat van. En doen ermee wat ons voort helpt in ons bestaan.

Dank voor je uitgebreide beschrijving. Ik snap waar je naartoe wil, en ik respecteer je visie, maar ik zie het echt fundamenteel anders.

Je omschrijft een reeks systeemreacties: prikkel, interpretatie, associatie, emotie,beslissing. Tot zover zijn we het volgens mij grotendeels eens. Maar dan voeg je alsnog iets toe wat niet nodig is: een ‘energie’ of ‘ziel’ die uiteindelijk “beslist”. Daarmee introduceer je een losstaande entiteit, terwijl je hele uitleg juist duidelijk maakt dat het gedrag en de reacties voortkomen uit het systeem zelf.

Laat me toelichten waarom ik denk dat deze extra laag. Een ziel of innerlijk bewust zelf.Niet alleen overbodig is, maar zelfs botst met wat we inmiddels weten uit de neuro- en gedragswetenschappen:

Alle keuzes zijn systeemgedrag, niet beslissingen van een ‘ziel’

1. Emotie en keuze zijn biologisch voorspelbaar.
Voorbeeld: verliefdheid. Niemand kiest bewust op wie hij verliefd wordt. Hormonale processen (dopamine, oxytocine), hechtingsstructuren, eerdere ervaringen en genetische gevoeligheden bepalen deze reactie.
Als de ziel kiest, waarom zou ze dan zó vaak kiezen voor iemand die schadelijk is?

2. Bewust beslissen is een illusie.
Uit fMRI-onderzoek (Libet, Soon, Haynes) blijkt: beslissingen zijn al meetbaar in hersenactiviteit voordat iemand zich ervan bewust is dat hij ze neemt.
De keuze wordt dus niet bewust gemaakt. Bewustzijn komt er na, als beschrijving van een gebeurtenis.

3. Wat wij ervaren als ‘keuzevrijheid’ is de uitkomst van miljarden factoren: genen, opvoeding, slaaptekort, bloedsuiker, stress, sociale feedback, etc.
Al deze factoren zijn binnen het systeem zelf te traceren. Een ziel als afzonderlijke ‘eindbeslisser’ doet daar niets aan toe, behalve verwarring zaaien over verantwoordelijkheid.

Waarom een ziel juist tegenwerkt als verklaring

Stel dat er een ziel is die buiten het systeem werkt:

Dan zou die ongevoelig zijn voor slaaptekort, medicatie, hormonen, trauma. Maar we zien dat alle mentale functies precies dáárdoor worden beïnvloed.

Dan zou vrije keuze mogelijk zijn zonder beïnvloeding van buitenaf. Maar dat is in tegenspraak met letterlijk alle verslavings-, gedrags- en psychologische modellen.

Dan zouden mensen niet anders functioneren na hersenbeschadiging. Maar bij bv. frontaalkwabaandoeningen verandert identiteit en moreel besef dramatisch. Waar is die ziel dan?

Dus wat zou een ziel doen? Waar zit ze? Hoe beïnvloedt ze processen die volledig binnen het systeem plaatsvinden en onderhevig zijn aan fysieke wetten?

Antwoord: nergens.

En nog even ter afsluiting:
Ik probeer niemand te overtuigen of over te halen. Ik wil enkel laten zien wat we wél met zekerheid kunnen waarnemen, meten en verklaren. En ik denk dat dáárop bouwen sterker is dan vasthouden aan iets waarvan we niet alleen geen bewijs hebben. Maar dat waarschijnlijk ook principieel buiten ons bereik ligt.

 

[Innerscoop]

Wat een heerlijke discussie dit.
Leuke inzichten @Sjakka , je hoeft idd niemand te overtuigen, dat is juist het leuke van deze discussie, gewoon leren van verschillende inzichten, eventueel ondersteund met leuke feitjes.
En dan ben ik toch dankbaar dat ik voldoende bewustzijn heb om hierover na te denken.

Goed, ik voel mij verplicht (aan mezelf) om ook inhoudelijk te reageren.
Bewustzijn is het resultaat van een systeem van prikkelverwerking en reactie.
Ben ik het wel mee eens, je zou bewustzijn kunnen zien als een bijproduct van intelligentie. Ik vind het wel belangrijk om even erbij stil te staan dat bewustzijn gradaties kent, een peuter heeft (normaal gesproken) minder bewustzijn dan een volwassene.
Kan je bij een vlieg spreken van een bewustzijn? Een vlieg hééft een systeem van stimulus-respons...
In dat licht kunnen we eigenlijk bewustzijn ook niet echt definieren: We hebben eigenlijk geen idee op welk niveau bewustzijn begint.
En we hebben ook geen idee hoe ver het kan gaan.
Tja, en hoe bewust zijn wij als mensen zelf eigenlijk, als 95% van onze keuzes aangestuurd wordt door ons onderbewuste? Dan zijn wij eigenlijk maar een klein beetje bewust en hebben we vooral zelfoverschatting (klopt aardig als ik de wereld om me heen zo bekijk)...
De verwachting is dat AI ons de komende twee jaar gaat inhalen op het gebied van intelligentie, zou het ons dan ook inhalen op gebied van bewustzijn. (Er zijn nu al AI's die zelfbewust zijn, die dus weten "ik ben ")

Omdat we niet weten waar bewustzijn begint en hoe ver het kan gaan, sluit de visie "bewustzijn als resultaat van een complex systeem " de ziel of het goddelijke niet per se uit; as far as we know kunnen wij wel onderdeel zijn van een veel complexer systeem wat wij nooit kunnen overzien.
Misschien creëert dat systeem wel allerlei "bewustzijnen" om het geheel van bewustzijn te vergroten.
Dusja, voor mij sluit het een het andere niet uit.
(Geschreven onder invloed van pre-workout)

 

[Mindless]

Er zijn nu al AI's die zelfbewust zijn, die dus weten "ik ben "

Waar heb je dat weg?

Bewustzijn is ongecreëerd, maar het menselijke verstand maakt bewustzijn? Hoeveel je ook programmeert, het blijft een programma.

Omdat we niet weten waar bewustzijn begint

Jawel. Bewustzijn zelf weet dat. Het valt zelf te zien, als je bereid bent. Immers, je bént bewustzijn.

 

[Proxima]

(Er zijn nu al AI's die zelfbewust zijn, die dus weten "ik ben ")

Daar wil ik dan wel een betrouwbare bron van hebben.

Want de huidige consensus is dat het er sterk op lijkt dat A.I. fundamenteel niet in staat lijkt te zijn om die stap te maken.

Een Turing-test doorstaan bleek verassend genoeg 1 van de eerste zaken te zijn waar LLM's goed in bleken te zijn, het was echter alleen maar een simulatie die goed genoeg was om de test te doorstaan en niet zelfbewustzijn.

En een eigen aantoonbare zelfbewustzijn voor A.I. is dus iets waarvan men zich afvraagt of het dat Überhaupt ooit zal kunnen krijgen.

 

[Innerscoop]

Hoeveel je ook programmeert, het blijft een programma.

In hoeverre verschilt dat van mensen? Draaien wij ook niet op stimus-response "programmaatjes "?

Waar heb je dat weg?

https://pub.towardsai.net/mirror-mirror-a-self-aware-ai-robot-just-recognized-itself-6d2a45f653ab

 

[Sjakka]

Wat een heerlijke discussie dit.
Leuke inzichten @Sjakka , je hoeft idd niemand te overtuigen, dat is juist het leuke van deze discussie, gewoon leren van verschillende inzichten, eventueel ondersteund met leuke feitjes.
En dan ben ik toch dankbaar dat ik voldoende bewustzijn heb om hierover na te denken.

Goed, ik voel mij verplicht (aan mezelf) om ook inhoudelijk te reageren.
Bewustzijn is het resultaat van een systeem van prikkelverwerking en reactie.
Ben ik het wel mee eens, je zou bewustzijn kunnen zien als een bijproduct van intelligentie. Ik vind het wel belangrijk om even erbij stil te staan dat bewustzijn gradaties kent, een peuter heeft (normaal gesproken) minder bewustzijn dan een volwassene.
Kan je bij een vlieg spreken van een bewustzijn? Een vlieg hééft een systeem van stimulus-respons...
In dat licht kunnen we eigenlijk bewustzijn ook niet echt definieren: We hebben eigenlijk geen idee op welk niveau bewustzijn begint.
En we hebben ook geen idee hoe ver het kan gaan.
Tja, en hoe bewust zijn wij als mensen zelf eigenlijk, als 95% van onze keuzes aangestuurd wordt door ons onderbewuste? Dan zijn wij eigenlijk maar een klein beetje bewust en hebben we vooral zelfoverschatting (klopt aardig als ik de wereld om me heen zo bekijk)...
De verwachting is dat AI ons de komende twee jaar gaat inhalen op het gebied van intelligentie, zou het ons dan ook inhalen op gebied van bewustzijn. (Er zijn nu al AI's die zelfbewust zijn, die dus weten "ik ben ")

Omdat we niet weten waar bewustzijn begint en hoe ver het kan gaan, sluit de visie "bewustzijn als resultaat van een complex systeem " de ziel of het goddelijke niet per se uit; as far as we know kunnen wij wel onderdeel zijn van een veel complexer systeem wat wij nooit kunnen overzien.
Misschien creëert dat systeem wel allerlei "bewustzijnen" om het geheel van bewustzijn te vergroten.
Dusja, voor mij sluit het een het andere niet uit.
(Geschreven onder invloed van pre-workout)

Dank voor je reflectie, Innerscoop. Ik waardeer de open en speelse manier waarop je met de kwestie omgaat. Dat maakt het gesprek juist waardevol, omdat het ruimte geeft voor verschillende zienswijzen zonder dat het dogmatisch wordt.

Ik wil in alle bescheidenheid delen hoe ik het zie. Puur als mijn persoonlijke beleving, maar wel eentje die voor mij steeds overtuigender is geworden naarmate ik me verdiepte in neurowetenschappen en systeemtheorie.

Wat we doorgaans als “bewustzijn” aanduiden, lijkt op het eerste gezicht vanzelfsprekend: er is iemand die ervaart, denkt, voelt. Maar juist dat lijkt bij nader inzien een denkfout. Niet omdat er geen ervaring is, maar omdat we automatisch veronderstellen dat die ervaring een eigenaar heeft. En dát is nergens in het systeem aanwijsbaar.

Wat we wél kunnen vaststellen, is een graduele opbouw van complex gedrag:
Een vlieg, een peuter, een volwassene, een AI — allemaal systemen met verschillende mate van prikkelverwerking, geheugen, zelfherkenning en voorspellend vermogen.
Maar dat zegt nog niets over een ‘ik’ die dit ervaart. Het zegt iets over systeemgedrag.
Dat gedrag kán reflectief worden. Maar dat betekent nog niet dat er iemand is die reflecteert.

Vanuit neurowetenschappelijk perspectief zien we dat veel functies die we koppelen aan bewustzijn. Zoals intentie, moreel besef, zelfgevoel. Sterk afhangen van hersenstructuren en netwerkactiviteit. Als die veranderen, verandert ook het ‘zelf’.
Bij schade aan de frontaalkwab kan het gevoel van verantwoordelijkheid verdwijnen. Bij derealisatie of dissociatie verdwijnt het ‘ik-gevoel’.
Als dat ‘zelf’ werkelijk fundamenteel en losstaand zou zijn, waarom is het dan zó kneedbaar?

Juist daarom voelt het voor mij inmiddels niet vreemd meer om te denken dat bewustzijn Zoals wij het vaak bedoelen. Niet bestaat.
Niet omdat er niets gebeurt, maar omdat we een woord gebruiken dat een fout insluit:
Alsof er iets achter ervaring zit, terwijl ervaring zélf gewoon het systeem is dat draait.

En daar komt bij dat we vanaf jongs af aan al worden aangesproken op een ‘ik’ dat denkt, voelt en handelt.
Het idee van een innerlijke kern wordt ons vanaf dag één bijna letterlijk ingeprent.
Dus misschien is het ook niet zo vreemd dat we het nauwelijks kunnen loslaten. We zijn er in zekere zin gewoon op geprogrammeerd.

Ik deel dit niet om te overtuigen, maar omdat ik benieuwd ben of je deze benadering ook als waardevol kunt zien binnen de ruimte die jij al zo mooi openlaat.

 

[Mindless]

In hoeverre verschilt dat van mensen? Draaien wij ook niet op stimus-response "programmaatjes "?

Als je gelooft dat je uiteindelijk slechts een machine/systeem bent misschien.

Maar daar zitten er verscheidene van op dit forum, die dat geloven. En wie weet, zijn sommige ook echt machines: bots. Tegenwoordig kan het. De reacties zouden dan wel logisch zijn.

https://pub.towardsai.net/mirror-mirror-a-self-aware-ai-robot-just-recognized-itself-6d2a45f653ab

Ik kan hem niet helemaal lezen.

Ik zie nergens anders ook aanleiding om te zeggen dat AI bewustzijn iets meer is dan een (complex) programma: geprogrammeerd door échte intelligentie (bewustzijn).

 

[Mindless]

Wat we doorgaans als “bewustzijn” aanduiden, lijkt op het eerste gezicht vanzelfsprekend: er is iemand die ervaart, denkt, voelt. Maar juist dat lijkt bij nader inzien een denkfout. Niet omdat er geen ervaring is, maar omdat we automatisch veronderstellen dat die ervaring een eigenaar heeft. En dát is nergens in het systeem aanwijsbaar.

Er kan nog steeds sprake van bewustzijn zijn, als het niet een 'iemand', een 'ik' is.

Waarom zou bewustzijn een wie moeten zijn, waarom niet een wat?

Dan is meteen je probleem van observator + het geobserveerde opgelost.

Die twee zijn dan 1. De geobserveerde wereld is bewust van zichzelf.

Maar ook:

Waarom zou het een systeem zijn, zoals jullie steeds zeggen? Dit is toch helemaal niet onze ervaring? We zijn voelende wezens met een oog voor schoonheid en een hart voor liefde. Geen machines.

 

[Proxima]

https://pub.towardsai.net/mirror-mirror-a-self-aware-ai-robot-just-recognized-itself-6d2a45f653ab

LLM A.I. zijn tegenwoordig zeer goed in staat om nauwkeurig te voorspellen wat men graag als volgende stuk informatie wil ontvangen.

Dat deze A.I. dit antwoord geeft aan de hand van de gegeven input is dus geen bewijs dat het zelfbewustzijn heeft, maar dat het prima in staat is om te voorspellen wat men in dit geval graag wil horen.

Hetzelfde gebeurde dus ook met de verschillende iteraties van de Turing-test, geen zelfbewustzijn van een A.I. maar het wel goed genoeg kunnen voorspellen van de antwoorden om overtuigend genoeg te zijn om de test te doorstaan.

 

[je moeder]

veronderstellen dat die ervaring een eigenaar heeft. En dát is nergens in het systeem aanwijsbaar.

Volgensmij kun je onmogelijk aan de hand van het systeem vaststellen of aanwijzen dat er niemand is.
En ik kan me ook niet voorstellen dat een iemand ooit op het idee kan of is gekomen dat er niemand is.
Alleen een niemand kan dat bedenken of constateren.

 

[Sjakka]

Volgensmij kun je onmogelijk aan de hand van het systeem vaststellen of aanwijzen dat er niemand is.
En ik kan me ook niet voorstellen dat een iemand ooit op het idee kan of is gekomen dat er niemand is.
Alleen een niemand kan dat bedenken of constateren.

Ik stel niet dat er niemand is, maar dat we geen iemand nodig hebben om te verklaren wat we waarnemen. Alles wat we kunnen meten en toetsen, wijst op systeemgedrag. Niet op een losstaande eigenaar van ervaring.
De aanname van een innerlijke waarnemer is filosofisch begrijpelijk, maar wetenschappelijk gezien overbodig.

 

[Mindless]

Volgensmij kun je onmogelijk aan de hand van het systeem vaststellen of aanwijzen dat er niemand is.
En ik kan me ook niet voorstellen dat een iemand ooit op het idee kan of is gekomen dat er niemand is.
Alleen een niemand kan dat bedenken of constateren.

Rupert Spira:

If there was nothing, how could you legitimately claim: "there is nothing" if you were not aware of it?
Even if there is nothing, in order to claim it, you must be able to say: "nothing is my experience", in other words: "I am aware of it"


Betekent niet dat er per se een 'iemand' is, maar wel dat er bewustzijn is. Want zelfs in het claimen van de afwezigheid van iets, ben je je er bewust van dat er niets is.

Elke ervaring wordt gekend (door bewustzijn, of hoe je het ook wilt noemen) Zonder bewustzijn was de ervaring niet gekend.

 

[Mindless]

Ik stel niet dat er niemand is, maar dat we geen iemand nodig hebben om te verklaren wat we waarnemen. Alles wat we kunnen meten en toetsen, wijst op systeemgedrag. Niet op een losstaande eigenaar van ervaring.
De aanname van een innerlijke waarnemer is filosofisch begrijpelijk, maar wetenschappelijk gezien overbodig.

Wat kan wetenschap nou zeggen over onze subjectieve ervaring van bewustzijn?

Het is The Hard Question Of Consciousness.

Onze goede vriend AI:

The hard problem of consciousness, as described by philosopher David Chalmers, is the challenge of explaining why physical processes in the brain give rise to subjective, qualitative experiences, or "qualia," like the feeling of red or the experience of pain. It's the problem of explaining why there's "something it's like" to be conscious, a feeling of direct, subjective awareness.

Here's a more detailed explanation:

What it's about:

Phenomenal Consciousness:

The focus is on the subjective, qualitative nature of experience, not just the functional processes of the brain.

The "Why?" Question:

The hard problem asks why specific brain states are accompanied by particular conscious experiences. Why does a particular neural process lead to the sensation of red rather than green?

Beyond Easy Problems:

This is distinct from the "easy problems" of consciousness, which focus on explaining the cognitive processes involved in perception, memory, and other mental functions, which can be explained in terms of information processing and brain activity.

Why it's hard:

The Gap Between Physical and Subjective:
The core of the hard problem is the difficulty in explaining how physical processes (like neural firing) can give rise to subjective experience. How can the brain, a physical object, produce the feeling of redness, the smell of roses, or the sound of Bach's music?

The Problem of Intentionality:

It's difficult to understand how the brain can represent the world in a way that creates a subjective experience. How does a brain process become "redness" in a conscious experience?

Epistemological Dilemmas:

Some argue that the hard problem also raises questions about how we know if others are conscious and how we can be sure our own introspection is accurate.

In essence, the hard problem challenges the view that consciousness can be completely explained by neuroscience and other physical sciences alone. It suggests that there's something fundamentally different about the nature of experience that is not reducible to the physical.

 

[je moeder]

Rupert Spira:

If there was nothing, how could you legitimately claim: "there is nothing" if you were not aware of it?
Even if there is nothing, in order to claim it, you must be able to say: "nothing is my experience", in other words: "I am aware of it"


Betekent niet dat er per se een 'iemand' is, maar wel dat er bewustzijn is. Want zelfs in het claimen van de afwezigheid van iets, ben je je er bewust van dat er niets is.

Elke ervaring wordt gekend (door bewustzijn, of hoe je het ook wilt noemen) Zonder bewustzijn was de ervaring niet gekend.

Hoezo kun je niks ervaren zonder bewustzijn?
Ik weet zeker dat mijn hond van alles ervaart waar ze zich niet bewust van is.

Maar goed, ik sloeg aan omdat ik dacht dat @Sjakka best wel stellig beweerd dat er niemand is, maar dat blijkt dus wel mee te vallen.

 

[Mindless]

Hoezo kun je niks ervaren zonder bewustzijn?
Ik weet zeker dat mijn hond van alles ervaart waar ze zich niet bewust van is.

Je hond is (waarschijnlijk) niet bewust dat hij/zij bewust is (zoals (sommige) mensen) maar je hond is zeker weten wel bewust.

Als je aan zijn/haar staart trekt (niet doen) is hij/zij zich daar toch bewust van?

Er is bewustzijn (van een prikkel).

Alles wat je ziet, hoort, voelt, etc. = bewustzijn.

En het is direct het bewijs van bewustzijn. Want: je kent het, je weet het, je bent je er bewust van.

 

[Mindless]

Hoezo kun je niks ervaren zonder bewustzijn?
Ik weet zeker dat mijn hond van alles ervaart waar ze zich niet bewust van is.

En wij mensen kunnen ook ons bewustzijn richten (aandacht heet dat).

Zo loop ik weleens door de stad met een vrouw en heeft zij allemaal kledingwinkels gezien die mij nooit bewust zijn opgevallen en heb ik dikke auto's en mooie ronde kontjes in strakke spijkerbroeken gezien waar zij zich niet van bewust was. Terwijl we door dezelfde straat liepen.

Onder hypnose kun je je trouwens dingen herinneren waar je niet je bewuste aandacht op had gevestigd en dus geen actieve herinnering aan hebt, maar wél hebt gezien. Bijzonder hoe bewustzijn dus in een soort lagen werkt.

 

[je moeder]

Owja, ik ga er met bewustzijn steeds vanuit dat we het hebben over zelfbewustzijn. (daar was ik me niet bewust van

Je hond is (waarschijnlijk) niet bewust dat hij/zij bewust is (zoals (sommige) mensen) maar je hond is zeker weten wel bewust.

Als je aan zijn/haar staart trekt (niet doen) is hij/zij zich daar toch bewust van?

Er is bewustzijn (van een prikkel).

Ze is zich wel bewust van de prikkel, maar niet dat ze een staart heeft.

 

[Sjakka]

Wat ik zie gebeuren En dit is geen verwijt, maar een constatering. Is dat er voortdurend wordt geantwoord zonder werkelijk in te gaan op wat ik inhoudelijk neerzet.

Ik stel namelijk nergens dat er géén bewustzijn is, of dat ervaring niet bestaat. Ik zeg alleen: als we kijken naar wat we kunnen meten, testen en verklaren, dan is er simpelweg geen noodzaak om een “losstaande waarnemer” aan te nemen. Alles wijst op systeemgedrag: prikkelverwerking, informatie-integratie, terugkoppeling.

Dat betekent niet dat ik iets uitsluit. Ik beweer niet de ultieme waarheid te kennen. Ik stel slechts de vraag: wat kunnen we daadwerkelijk onderbouwen?

‘Bewustzijn’, zoals het hier vaak wordt gebruikt, is een vaag containerbegrip. Als het betekent “er is ervaring”, dan zegt dat nog niets over wie of wat er ervaart. Als het betekent “een zelf dat bewust is van zichzelf”, dan is dat een extra aanname. Eentje die nergens aantoonbaar is binnen het systeem zelf.

Als je dan stelt dat ‘de ervaring van pijn’ of ‘reageren op een prikkel’ bewijs is voor bewustzijn, dan is dat net zo zinvol als zeggen dat een thermostaat “weet” dat het warm is. Het voelt misschien anders, maar functioneel en wetenschappelijk gezien is het verschil niet principieel. Tenzij je dat verschil eerst aantoont.

Daarom stel ik voor om niet langer te doen alsof bepaalde overtuigingen ‘gewoon waar zijn’, en anderen ‘het niet snappen’. Dat is geen dialoog.

Ik wil dit gesprek voeren vanuit helderheid, openheid en toetsbaarheid. Niet vanuit mystiek verpakt als verwarring.

Als dit gesprek werkelijk over bewustzijn gaat, laten we dan ook kritisch blijven over wat we daar precies mee bedoelen. ...en niet rusten op aannames die we (nog) niet kunnen toetsen zonder te doen alsof ze daarom vanzelfsprekend waar zijn.

 

[Mindless]

Wat ik zie gebeuren En dit is geen verwijt, maar een constatering. Is dat er voortdurend wordt geantwoord zonder werkelijk in te gaan op wat ik inhoudelijk neerzet.

Ik stel namelijk nergens dat er géén bewustzijn is, of dat ervaring niet bestaat. Ik zeg alleen: als we kijken naar wat we kunnen meten, testen en verklaren, dan is er simpelweg geen noodzaak om een “losstaande waarnemer” aan te nemen.

Ja, daar zijn we het allang over eens, dus waarom ga je er steeds over door.

Alles wijst op systeemgedrag: prikkelverwerking, informatie-integratie, terugkoppeling.

Ja dat is deel van ons, maar we zijn méér dan dat, niet?

Je bent toch geen robot? Wat ik zei: we zijn voelende wezens met oog voor schoonheid, hart voor liefde. Überhaupt: we zijn voelende bewuste wezens. What. The. Fuck? Hoe is dat mogelijk? Hoe is er iets, ipv niets? Hoe is er bewuste ervaring!?

Je praat als een machine en je wilt ook alles toetsen alsof je een machine bent. Maar je bent meer dan een machine.

Dat betekent niet dat ik iets uitsluit. Ik beweer niet de ultieme waarheid te kennen. Ik stel slechts de vraag: wat kunnen we daadwerkelijk onderbouwen?

‘Bewustzijn’, zoals het hier vaak wordt gebruikt, is een vaag containerbegrip. Als het betekent “er is ervaring”, dan zegt dat nog niets over wie of wat er ervaart. Als het betekent “een zelf dat bewust is van zichzelf”, dan is dat een extra aanname. Eentje die nergens aantoonbaar is binnen het systeem zelf.

Nou, als je daadwerkelijk eens de moeite neemt om te kijken in jezelf: wat is hier bewust? Kom je er misschien achter.

We komen achter dingen door te observeren. In de objectieve wereld kan dat met wetenschap, in onze directe subjectieve ervaring, niet.

Als je dan stelt dat ‘de ervaring van pijn’ of ‘reageren op een prikkel’ bewijs is voor bewustzijn, dan is dat net zo zinvol als zeggen dat een thermostaat “weet” dat het warm is. Het voelt misschien anders, maar functioneel en wetenschappelijk gezien is het verschil niet principieel. Tenzij je dat verschil eerst aantoont.

Ja! Alles is gemaakt van bewustzijn.

Als je een steen in een plas water gooit, reageert de plas water op de steen. Dat is een vorm van bewustzijn. Weliswaar een hele rudimentaire vorm van bewustzijn, maar het 1 reageert op het ander. Een stapje "hoger" en je ziet een plant met de zon mee bewegen: de plant is op een lage manier bewust "van" de zon. Nog weer een stapje "hoger" en je hebt het dier, dat los beweegt en reageert op (pijn)prikkels: het is bewust van zijn omgeving.

En dan hebben we de mens, die uiteindelijk bewust kán worden dat hij/zij bewust is (lang niet allemaal though, zie alleen dit topic al)

Ik wil dit gesprek voeren vanuit helderheid, openheid en toetsbaarheid. Niet vanuit mystiek verpakt als verwarring.

Ja je wilt met objectieve wetenschap subjectiviteit onderzoeken. Of: je hoofd wil dat.

Maar vertel me dit eens:

Zal duizend jaar aan wetenschappelijk onderzoek van een sinaasappel óóit duidelijk maken wat de ervaring van een hap uit een sinaasappel nemen is?

Het antwoord is nee. Want een hap uit een sinaasappel nemen is een subjectieve directe ervaring in bewustzijn.

Als dit gesprek werkelijk over bewustzijn gaat, laten we dan ook kritisch blijven over wat we daar precies mee bedoelen. ...en niet rusten op aannames die we (nog) niet kunnen toetsen zonder te doen alsof ze daarom vanzelfsprekend waar zijn.

Het zijn alleen aannames voor jou omdat je het onderzoek nog niet gedaan hebt.

 

[Sjakka]

Ja, daar zijn we het allang over eens, dus waarom ga je er steeds over door.


Ja dat is deel van ons, maar we zijn méér dan dat, niet?

Je bent toch geen robot? Wat ik zei: we zijn voelende wezens met oog voor schoonheid, hart voor liefde. Überhaupt: we zijn voelende bewuste wezens. What. The. Fuck? Hoe is dat mogelijk? Hoe is er iets, ipv niets? Hoe is er bewuste ervaring!?

Je praat als een machine en je wilt ook alles toetsen alsof je een machine bent. Maar je bent meer dan een machine.


Nou, als je daadwerkelijk eens de moeite neemt om te kijken in jezelf: wat is hier bewust? Kom je er misschien achter.

We komen achter dingen door te observeren. In de objectieve wereld kan dat met wetenschap, in onze directe subjectieve ervaring, niet.


Ja! Alles is gemaakt van bewustzijn.

Als je een steen in een plas water gooit, reageert de plas water op de steen. Dat is een vorm van bewustzijn. Weliswaar een hele rudimentaire vorm van bewustzijn, maar het 1 reageert op het ander. Een stapje "hoger" en je ziet een plant met de zon mee bewegen: de plant is op een lage manier bewust "van" de zon. Nog weer een stapje "hoger" en je hebt het dier, dat los beweegt en reageert op (pijn)prikkels: het is bewust van zijn omgeving.

En dan hebben we de mens, die uiteindelijk bewust kán worden dat hij/zij bewust is (lang niet allemaal though, zie alleen dit topic al)


Ja je wilt met objectieve wetenschap subjectiviteit onderzoeken. Of: je hoofd wil dat.

Maar vertel me dit eens:

Zal duizend jaar aan wetenschappelijk onderzoek van een sinaasappel óóit duidelijk maken wat de ervaring van een hap uit een sinaasappel nemen is?

Het antwoord is nee. Want een hap uit een sinaasappel nemen is een subjectieve directe ervaring in bewustzijn.


Het zijn alleen aannames voor jou omdat je het onderzoek nog niet gedaan hebt.

Mindless, ik reageer omdat we het juist níét eens zijn.
Je zegt dat “we allang overeenstemmen”, maar vervolgens blijf je spreken over ‘meer dan systeemgedrag’, over ‘bewustzijn’ als iets wat achter de processen ligt. Dat ís precies het punt waarop we fundamenteel verschillen.

Ik stel niet dat er géén ervaring is.
Ik stel niet dat er géén gevoelens zijn.
Ik stel: er is geen noodzaak om aan te nemen dat er een losstaande “bewuste entiteit” is die deze dingen beleeft.

Jouw uitspraken zoals:
“we zijn méér dan een machine”
“we zijn voelende wezens met hart voor liefde”

“alles is bewustzijn, zelfs water”
zijn allemaal prachtige beelden — maar ze bewijzen niets over de aanwezigheid van een “bewuste waarnemer”.

Ik vraag niet om poëzie, ik vraag om onderbouwing.

Je vergelijking met een thermostaat is precies wat ik bedoel: jij zegt “het voelt anders”, maar functioneel is het verschil niet aantoonbaar — tenzij je dát eerst laat zien. Je gevoel dat het “meer moet zijn dan dat”, is geen bewijs.

En over de sinaasappel: nee, wetenschap kan misschien niet ervaren wat het is om te bijten. Maar dat betekent niet dat je daaruit mág concluderen dat er een extra bewustzijnslaag móét zijn. Dat is een denkfout: je verwart het ontbreken van een verklaring met bewijs voor een mysterie.

Mijn hele punt is: je praat over bewustzijn alsof het een feit is, maar je toont nooit aan wat het is.
Je noemt het subjectief, niet toetsbaar, ervaarbaar in jezelf, direct weten — maar dat is precies het probleem: het onttrekt zich volledig aan toetsing, en dan mag je het niet gebruiken als verklaring.

Dat is wat ik bedoel met: verwarring verpakt als mystiek.
En nee, dat zeg ik niet uit arrogantie — ik zeg het omdat het gesprek stokt zolang de kernvraag ontweken blijft:

Waarom is “bewustzijn” nodig als verklaring, als alles wat je beschrijft ook door systeemgedrag te verklaren is?

 

[Mindless]

Mindless, ik reageer omdat we het juist níét eens zijn.
Je zegt dat “we allang overeenstemmen”, maar vervolgens blijf je spreken over ‘meer dan systeemgedrag’, over ‘bewustzijn’ als iets wat achter de processen ligt. Dat ís precies het punt waarop we fundamenteel verschillen.

Ik stel niet dat er géén ervaring is.
Ik stel niet dat er géén gevoelens zijn.
Ik stel: er is geen noodzaak om aan te nemen dat er een losstaande “bewuste entiteit” is die deze dingen beleeft.

Jouw uitspraken zoals:
“we zijn méér dan een machine”
“we zijn voelende wezens met hart voor liefde”

“alles is bewustzijn, zelfs water”
zijn allemaal prachtige beelden — maar ze bewijzen niets over de aanwezigheid van een “bewuste waarnemer”.

Ik vraag niet om poëzie, ik vraag om onderbouwing.

Je vergelijking met een thermostaat is precies wat ik bedoel: jij zegt “het voelt anders”, maar functioneel is het verschil niet aantoonbaar — tenzij je dát eerst laat zien. Je gevoel dat het “meer moet zijn dan dat”, is geen bewijs.

En over de sinaasappel: nee, wetenschap kan misschien niet ervaren wat het is om te bijten. Maar dat betekent niet dat je daaruit mág concluderen dat er een extra bewustzijnslaag móét zijn. Dat is een denkfout: je verwart het ontbreken van een verklaring met bewijs voor een mysterie.

Mijn hele punt is: je praat over bewustzijn alsof het een feit is, maar je toont nooit aan wat het is.
Je noemt het subjectief, niet toetsbaar, ervaarbaar in jezelf, direct weten — maar dat is precies het probleem: het onttrekt zich volledig aan toetsing, en dan mag je het niet gebruiken als verklaring.

Dat is wat ik bedoel met: verwarring verpakt als mystiek.
En nee, dat zeg ik niet uit arrogantie — ik zeg het omdat het gesprek stokt zolang de kernvraag ontweken blijft:

Waarom is “bewustzijn” nodig als verklaring, als alles wat je beschrijft ook door systeemgedrag te verklaren is?

Het is niet dat het nodig is als verkláring, het wordt simpelweg duidelijk bij observatie dat: ervaring wordt gekend.

Niet zeggende dat het gekend wordt door iemand, zelfs niet dat het gekend wordt door iets anders dan de ervaring zelf.

Maar: ervaring wórdt gekend. Er is 'zijn', maar dit zijn is ook bewust, hence: bewustzijn. Het ís en het wéét dat het is.


Je moet wat minder proberen de antwoorden extern te zoeken en gewoon je ervaring observeren. Dan is dit allemaal overduidelijk. Dit is allemaal alleen maar mystiek voor je omdat je je er een voorstelling (met je verstand) van maakt en weigert zelf te gaan kijken.

Er is niets mystieks aan bewustzijn. Het is altijd al recht voor je neus. Oké, je zou kunnen zeggen dat bewustzijn mystiek is in de zin van: hoe komt het dat het hier is, zonder begin en eind. In die zin is het extreem mysterieus. (Ik heb het antwoord niet op die vraag en denk deze ook nooit te zullen krijgen) Maar het verstopt zich niet. Het is niet ergens in de diepte. Het is de ervaring die je nu hebt, ongeacht welke vorm deze aanneemt.