Wat houdt gevaarlijkheid volgens jou in, Zanz?
Tweede Kamerverkiezingen 2025
- Onderwerp starter ljuv
- Startdatum
je moeder
Wijs gebruiker
Ja Zanz, had je al vertelt wat voor radicale opvattIngen jij er op na houd?
Zanza
DF-koning
Kinderen met vlijmscherpe messen, loslopende leeuwen, zelfrijdende autos in het vondelpark, zonder jas naar de noordpool, rauwe kip eten.
Nee, het gaat mij niet om of het een of het ander gevaarlijk is, maar eerder wenselijk of onwenselijk. Ik gebruikte het woord gevaarlijk idd om hetgeen ljuv oa zei te counteren, omdat ze dat woord gebruikte. Maar gevaarlijk als in "levensbedreigend", daar heb ik niet zo'n last van.
Maar ik ben idd wel banger voor esther ouwehand dan voor trump😬😂
ljuv
DF-koningin
Toevallig niet, maar dat doet er niet toe. Met “waar jij bang voor bent” probeer je het persoonlijk te maken en dat is onnodig. Ik heb het helemaal niet over waar ík persoonlijk bang voor ben, maar over iets wat iedereen onder aan de streep zal raken en waar iedereen dus bang voor zou moeten zijn. Waar het over gaat, is dat het misschien heel eng klinkt dat mensen opkomen voor dierenrechten of strijden tegen hun leed maar dat jij daar aan het einde van de dag helemaal geen greintje pijn aan overhoudt. Sterker nog, met de helft aan veehouderij in NL tov nu, kun jij nogsteeds elke dag vlees eten en racistische drek uitkramen, als je dat graag wil. In het geval van een autoritaire leider zal die leider op den duur ook jou nadelig behandelen. Als de staat jou niet aanstaat, is er geen rechtsstaat meer die je beschermt.
En jij kan wel niet willen dat de rechtsstaat omver geholpen wordt, maar dat is wel waar de mensen waar je op stemt naartoe werken.
Zanza
DF-koning
Hier is het helemaal niet over gegaan... Zal mij worst wezen of iemand opkomt voor dierenrechten of gelijkwaardigheid. Lekker doen als je daar blij van wordt. Het zijn niet mijn waarden, maar nogmaals, dit was geen onderwerp van gesprek volgens mij. En anders hebben we elkaar niet goed begrepen... Bovendien vind ik dat niet eng, wel maf, maar ja das ook weer persoonlijk. Ik zou nooit demonstreren. Al heffen ze morgen mn club op. Ik begrijp het niet en vind het zonde van de tijd.
🤤
Dat valt nog te bezien. Maar ook weer: ik wil geen autoritaire leider. Ik zou alleen graag wat minder "democratie" willen. Dat is wat anders dan kim jong un aanstellen. Je weet heel goed dat dit veel genuanceerder ligt dan hoe je het nu stelt.
En ook hier kan ik je niet volgen. Ik begrijp letterlijk niet wat je hiermee bedoelt. Zal het gevolg van misinterpretatie zijn van het online discussieren. Ik heb iig geenszins bedacht het persoonlijk te maken iig.
Tijd om weer uit dit topic te gaan want ehh😂
ljuv
DF-koningin
Een beetje rondgegoogled en nu weet je het zeker
Wetenschap maar dan net nog iets beter
Het stond op facebook dus het is gebeurd
Beetje turbotaal en een boreale flirt
Wat pak en je snapt wat er gebeurt
En gelukkig ligt het nooit aan jou
Je komt er achter wat vrijheid is
In de armen van een fascist
In de armen
In de armen van een fascist
Je komt er achter wat vrijheid is
In de armen van een fascist
In de armen
In de armen van een fascist
Een tikkie links gestemd en nu voel je je beter
Dan al die wappie beterweters
Wat fijn al dat gezond verstand van jou
Als het misgaat ligt het vast aan de proleten
Maar aan jou hep 't nooit gelegen
En ook jij komt er achter wat vrijheid is
In de armen van een fascist
In de armen
In de armen van een fascist
Je komt er achter wat vrijheid is
In de armen van een racist
In de wijde open armen van een witte nationalist
ljuv
DF-koningin
Ja okehee maar net zei je nog dat t enger is dan trump daarom dat voorbeeld dus best verwarrend
LucidLucy
Verslaafde in herstel
Ik vraag me af of iets minder democratie direct een complete bedreiging zou zijn van de rechtstaat. Het allerbelangrijkste naar mijn idee om ervoor te zorgen dat onze rechtstaat beschermd wordt, is het wegnemen van absolute macht.
Machten die op dit moment verdeeld zijn door o.a. de trias politica.
Zou het direct kwaad kunnen als er wèl een niet-gekozen leider is, maar wèl met behoud van de scheiding van die machten?
Het is tricky, sure. En ik zie ook niet direct voor me hoe dat dan wèl werkt. Maar door de scheiding van die machten staat die leider in principe niet boven de wet. Zolang de leider dus maar niet als onschendbaar wordt aangemerkt.
Maar met het huidige kiessysteem zie je wel dat partijbelang of persoonlijk belang vaak boven landsbelang gaat. En dat is wel jammer. Dus ik kan me ook best wel vinden in iets minder democratie.
Tegelijkertijd is het misschien het beste systeem wat we vandaag de dag hebben.
Machten die op dit moment verdeeld zijn door o.a. de trias politica.
Zou het direct kwaad kunnen als er wèl een niet-gekozen leider is, maar wèl met behoud van de scheiding van die machten?
Het is tricky, sure. En ik zie ook niet direct voor me hoe dat dan wèl werkt. Maar door de scheiding van die machten staat die leider in principe niet boven de wet. Zolang de leider dus maar niet als onschendbaar wordt aangemerkt.
Maar met het huidige kiessysteem zie je wel dat partijbelang of persoonlijk belang vaak boven landsbelang gaat. En dat is wel jammer. Dus ik kan me ook best wel vinden in iets minder democratie.
Tegelijkertijd is het misschien het beste systeem wat we vandaag de dag hebben.
Zanza
DF-koning
"Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed it has been said that democracy is the worst form of Government except for all those other forms that have been tried from time to time.…"
LucidLucy
Verslaafde in herstel
Het is jammer dat macht vaak zo naar de kop stijgt hè 😅
Mede daarom kijk ik vaak met bewondering naar China. Ja, ze doen echt dingen niet altijd netjes en ethisch verantwoord. Maar voor een land met twee miljard mensen met een autoritaire leider, vind ik het nog alles meevallen.
En het krijgt zaken gedaan 🤣
ljuv
DF-koningin
Dat is toch exact wat er nu is…? Wij kiezen onze leiders niet? Of wat bedoel je precies, kan je het illustreren zegmaar?
LucidLucy
Verslaafde in herstel
Nouja, we stemmen wel op een partij. Dus je hebt op die manier invloed op de koers die er gevaren gaat worden.
Weet ik het. Ik zie het een beetje voor me zoals bij een bedrijf. Iemand (of een college, meerdere iemanden) wordt aangenomen voor onbepaalde tijd. Of voor een termijn van 12 jaar ofzo.
En er gaat gewoon een sollicitatie uit via een sollicitatie commissie. En wie het dan wordt, bepaalt ook de koers.
Ik noem maar wat. Maar er zijn vele vormen mogelijk natuurlijk. In elk geval minder campagne. En niet elke 4 jaar een wissel.
Mijn hoop is dan dat keuzes die gemaakt worden, meer op hun eigen standpunten worden gewogen met het oog op landsbelang. En niet omdat je over 2 jaar alweer verkiezingen hebt en je zetelverlies moet beperken.
merelkerel12
Belezen gebruiker
Barbara Kathmann meldt dat ze met voorkeursstemmen de kamer in komt (thanks nerdvote). Schandalig hoe laag PVDA/GL haar op de lijst hadden gezet. Maar mag niet klagen want mijn stem ging naar de nummer twee van de PVDD, erge twijfel. Toch blij dat er iemand met een goed digitaal dossier in de kamer weer komt.
merelkerel12
Belezen gebruiker
lijken trump Capitool taferelen wel. Slechte verliezer ach ach en zo jammer dat mensen hiervoor vallen. Vind eigenlijk dat Wilders zijn berichten illegaal zouden moeten zijn. Letterlijk mensen onterecht het vertrouwen in de democratie (die al laag is) laten verliezen. Word er echt leed van, waarom pakt niemand dit aan? Gewoon die man kapot vervolgen.
Zanza
DF-koning
En het tweekamerstelsel. Als je dat al voert, waarom loopt dat niet synchroon? Klopt het dat het in bijvoorbeeld Scandinavië een eenkamerstelsel betreft? Met meer zetels en ruimere vertegenwoordiging landelijk/provinciaal? Misschien dat @ljuv dat precies weet hoe dat zit.
Maar ik vind het dus ook gek dat we nu een kamer krijgen die zo goed als zeker geen meerderheid in de eerste kamer krijgt. Over rechts, door het midden, maakt niet uit. Waarom loopt dat zo uit de pas?
En bedankt voor je inbreng @LucidLucy trouwens... je verwoordt het wat beter dan ik 😄 en/of je komt te veel in China 🤭
ljuv
DF-koningin
Precies, en dat is al heel wat anders dan dat je verkiezingen hebt voor het leiderschap van een land, zoals in Amerika of Frankrijk…
Maar dan dus gewoon iemand buiten de politiek bijvoorbeeld…? Zoals… Dick Schoof?
Ik zie ook wel dat er andere vormen zijn van democratie… ik denk dan alleen eerder aan vormer om het nog democratischer te maken (Burgerberaden bijvoorbeeld) of vormen die onze rechtsstaat nog beter beschermen (kan niet echt een voorbeeld bedenken). Maar… misschien snap ik gewoon niet welk probleem jullie willen oplossen? Gaat het over te vaak naar de stembus moeten? Of dat er lastiger coalities te vormen ivt vroeger door versplintering?
Dus… wat is er te democratisch of te rechtsstatelijk aan volgens jou/jullie en waarom is dat een probleem?
Als je het synchroon voert, kun je het net zo goed niet voeren natuurlijk haha. Bovendien stemmen we niet eens op de Eerst Kamer, ook niet indirect: het is een getrapte verkiezing. Sowieso heeft de Eerste Kamer écht een heel andere functie dan de Tweede Kamer. Het controleert op heel andere gebieden dan enkel politiek en kijkt veel feitelijker naar wetten en heeft daarom ook veel minder instrumenten dan de Tweede Kamer. Het is sinds de hervorming ook juist bedoeld als tegenwicht aan de politieke schrillen vanuit de TK die wel direct gekozen worden: in 1848 werd het bestaansrecht van de EK uitgelegd als “niet in het stichten van het goede, maar het voorkomen van het Kwade”. Daarom is het ook goed als het “los staat van de waan van de dag” en dus niet gelijk op gaat met de TK verkiezingen. Een van de grotere voordelen (in mijn ogen) is dan ook beleidsstabiliteit.
Voor de hervormingen in de 19e eeuw was het veul meer een adelijke oudemannenkrentebrood clubje van de Koning, trouwens. En de Tweede Kamerleden werden toen nog door de Provinciale Staten gekozen. Ook erg interessant haha.
De kiesstelsels in Scandinavië verschillen nogal, ik houd t ff bij Zweden: die hebben inderdaad een eenkamerstelsel. Ze hebben meer zetels (groot voorstander van) en zitten ook niet per partij bij elkaar maar per kiesdistrict (zie ik niet perse een voor of nadeel in?). Maar t Zweedse model is wel zo danig anders dat het moeilijk te vergelijken is, hoor… Zo wordt de premier door de kamer gekozen die vervolgens zelf ministers en ministeries uitkiest, waardoor het model nog vatbaarder is voor instabiliteit en versplintering dan het onze. En er is dus minder tegenmacht/checks and balances. Daar staan snellere en directere besluitvorming tegenover.
Waarom is dat een probleem denk je?
ljuv
DF-koningin
Ja woehoeeee! VROUWEEEEE. Dit keer ook ten koste van 3 mannen wat voor de representativiteit erg goed nieuws is. Maar los van haar nerdportefeuille vind ik Kathman ook gewoon echt een heel goed Kamerlid (als raadslid en wethouder was ze ook al erg goed) dus ik begreep ook helemaal niks van haar plaatsing op de lijst.
Bij D66 ook 1 extra omhoog (waardoor de fractie nu 50/50 is)🤩
Mja… Ook die man is volksvertegenwoordiger dus verdient bepaalde vrijheid en bescherming. Maar dat de rest van de politiek en het journaille er zo weinig tegenop kan bieden is wel écht zorgelijk ja.
Zanza
DF-koning
Dat wetten moeizamer erdoorheen komen?
Nou, precies wat jij zegt. Ik zou een andere vorm van kiesrecht wel zien zitten. Dus niet obv je bent 18 dus je mag stemmen. Ik heb de wijsheid ook niet in pacht, maar ik vind dit wel echt te simpel. Ik ben ook tegen referenda, itt veel rechtse partijen. Ik vind minder inspraak van de gemiddelde burger eerder wenselijk.
Dit snap ik niet. Wel dat wij ze niet direct kiezen, maar niet wat je hiermee bedoelt. Nu zit je anderhalf jaar met een regering die overal steun moet zoeken (kan de voorstanders ervan wel begrijpen, want bredere steun), maar ik vind: gekozen is gekozen. Die bepalen het dan.
En rechters die zich bemoeien met de overheid, ben ik ook geen voorstander van, zoals je weet. Laat die zich met burgers bezig houden. Als de politiek iets beslist, moet een rechter daar m.i. van wegblijven.
ljuv
DF-koningin
En waarom is dat een probleem?
Nogmaals: de EK heeft een andere functie he. T idee is dat ze geen politiek oordeel geven, maar kijken naar doelmatigheid, doeltreffendheid en wetmatigheid. Als een wet slecht is istie gewoon slecht, toch?
Ik zeg helemaal niks hehe
En welk probleem wil je dan oplossen?
Nou jij zegt: waarom zou je de EK en TK verkiezingen niet synchroon voeren. Maar als je dat doet, waarom zou je dan nog twee kamers hebben? Dan is de hele functie van de EK er toch uitgeslagen haha?
Die bepalen het ook nogsteeds, alleen worden ze extra gecheckt en gecontroleerd. Lijkt me toch wel wenselijk… stel je voor bij 1 had een absolute meerderheid in de TK. Zou je dan niet ook willen dat er een extra macht was dat hun voorstellen zou checken?
Zanza
DF-koning
Ja, maar als er een meerderheid zit die ook in de 2e kamer zit, zal dat toch gemakkelijker worden bekeken?
Uitbreiding van de democratie. Burgerberaad enzo.
Ja! Precies! Dat zorgt voor minder democratie. En das toch precies waar ik naar zoek😅 daarom vond ik dat zweden ding ook wel interessant. Ik bedoel, dat staat nou niet bekend als een schurkenstaat ofzo.
Hmm nou nee niet perse eigenlijk. Daar kom ik weer op het punt van een rechter die de politiek terugfluit. De baas is de baas en die beslist
Zanza
DF-koning
Oh sorry deze vergeten: dat mensen achteloos stemmen. En dat spreekt mogelijk zelfs in mijn nadeel, maar dat pleit imo juist extra voor mijn standpunt. Denk niet dat er rechtser wordt gestemd wanneer dit op een andere manier wordt ingevuld. Door bijvoorbeeld mensen te toetsen op bepaalde zaken en dan een stem mogen uitbrengen. Slaag je niet, geen stem. Even heel simpel gezegd hoor. Maar het is toch vreemd dat er een minimum leeftijd geldt voor stemrecht?
ljuv
DF-koningin
Als het goed is niet…
Maar dat wil jij toch juist niet🧐 Ben je nou kwijt hoor haha.
Dus toch🥲
Maar nee, ik denk niet dat dat per se zorgt voor minder democratie? Het zorgt alleen voor minder controlere en daardoor snellere beslissingen. Maar daarmee zorgt het ook voor meer instabiliteit omdat beleid veel wispelturiger wordt (waan van de dag) en krijg je minder deugdelijk beleid omdat er niet meer gekeken wordt of t echt effect heeft en niet tegen andere wetten/verdragen ingaat waardoor je dus ook nog eens veel meer onuitvoerbaar beleid krijgt. Dat zal zich ook weer vertalen in minder vertrouwen, etc…
Oke… in plaats van een autoritaire leider zoek je dus naar een meer autoritaire macht. Toch? Nu hebben we eigenlijk 3 machten: een wetgevende (politiek), uitvoerende (regering) en rechterlijke macht die elkaar controleren en aanvullen. Jij wil eigenlijk alleen een politieke macht.
En welk probleem los je dáár dan mee op? En welke problemen ontstaan er, denk je?
Zou eerder vreemd zijn alstie er niet was toch heheh?
Zanza
DF-koning
Nee, ik citeerde jouw quote. Ik gaf antwoord op de vraag.
Hmhm oke. Dat eerste kan ik inkomen. Maar dan focus ik me even op die laatste paar zinnen.... Want daar zit voor mij ook een hoop. Al die internationale verdragen. Tjongejonge... het is onuitvoerbaar omdat we allemaal kutafspraken hebben.
Ik heb werkelijk geen flauw idee. Maar daarom is het het proberen waard. Niet om alles te ondemocratiseren per direct. Maar wel om de huidige zaken eens nader te bekijken. Net als de grondwet. Kom ik weer terug bij mijn citaat van Churchill van eerder.
Haha ja. Maar zo bedoel ik het natuurlijk niet verdorie😂
ljuv
DF-koningin
Dus eigenlijk wil je iets veranderen maar je weet niet welk probleem daarmee wordt opgelost en ook niet welke problemen er mogelijk ontstaan…?
En precies daarvoor hebben we dus een Eerste Kamer ahahaha.
ljuv
DF-koningin
Als het maar lekker ondoordacht is he schat!!!!
Пусто
Bewuste gebruiker
Maar je was toch radicaal rechts? dan zou ik denken dat je denkt dat zwart ervan door gaat met je geld
ljuv
DF-koningin
Haha hoe zou jij het dan samenvatten
LucidLucy
Verslaafde in herstel
Burgerberaad vind ik dan niet per se een slecht idee. Ligt eraan hoe het wordt uitgevoerd. Naar mijn idee lijkt het me heel gezond als er meer experts en stakeholders actief worden betrokken in de besluitvorming. Niet per se d.m.v. lobbying. Maar met een tijdelijke raad die wèl een afspiegeling geeft van de groep die de wet gaat raken.
Dat is lastig vorm te geven. En voor een deel gebeurt dat nu ongetwijfeld al. Maar daarvoor geldt naar mijn idee vaak: heb je meer geld en invloed, dan telt je mening sterker mee.
Misschien heb ik dat compleet mis hoor. Maar dat is mijn perceptie van wat er nu gebeurt.
Dus een raad met experts en keuzes meer gebaseerd op feiten: ik ben voor.
Liever dat dan een grote groep mensen die voor zaken stemmen die ze zelf niet kunnen begrijpen. Dat helpt namelijk populisme in de hand.
Dus referenda in welke vorm dan ook. Als iedere 18+'er stemgerechtigd is op die referenda, dan hoeft het van mij niet. Laat beleid, medezeggenschap en besluitvorming maar over aan de mensen die het begrijpen, die het raken en die er goed over kunnen oordelen.
Zit wel één heel groot haak en oog aan deze vorm. Wie besluit dan wie er in de raad zitten en wie niet? 😅
Dat is lastig vorm te geven. En voor een deel gebeurt dat nu ongetwijfeld al. Maar daarvoor geldt naar mijn idee vaak: heb je meer geld en invloed, dan telt je mening sterker mee.
Misschien heb ik dat compleet mis hoor. Maar dat is mijn perceptie van wat er nu gebeurt.
Dus een raad met experts en keuzes meer gebaseerd op feiten: ik ben voor.
Liever dat dan een grote groep mensen die voor zaken stemmen die ze zelf niet kunnen begrijpen. Dat helpt namelijk populisme in de hand.
Dus referenda in welke vorm dan ook. Als iedere 18+'er stemgerechtigd is op die referenda, dan hoeft het van mij niet. Laat beleid, medezeggenschap en besluitvorming maar over aan de mensen die het begrijpen, die het raken en die er goed over kunnen oordelen.
Zit wel één heel groot haak en oog aan deze vorm. Wie besluit dan wie er in de raad zitten en wie niet? 😅
Zanza
DF-koning
De andere optie is rood... kweenie maarreeh
Zanza
DF-koning
Nou iets breder dan dat iig😅 dit was slechts een onderdeel van de zaken die ik aankaarte toch?
Minder democratie was niet alleen minder stemrecht in mijn opsommingen. Tweekamerstelsel, minder rechterlijke macht mbt politieke beslissingen waren oa ook punten die ik inbracht. Meer autocratisch, minder democratisch. En geen kim jong un, maar ook niet nóg meer invloed van random kiezers zoals een referendum. Volgens mij vat dit hetgeen ik zei iets beter samen.
Zanza
DF-koning
Lijkt dit dan meer op een technocratie, zoals je het stelt?
