Hoeveel invloed heb je op wat je wel en niet wil?

[Gemberthee]

Dit is onderwerp waarbij ik behoefte heb aan input van anderen. Hoeveel invloed hebben we nou daadwerkelijk op ons leven?

Ikzelf denk vooralsnog dat we, door onze eigen acties, in situaties terecht kunnen komen die we achteraf niet zo gewild hadden en dat we die "fouten" daarna net zo goed weer opnieuw kunnen maken. Ik denk ook dat dit best vaak gebeurt en dat het niet alleen met onze genen te maken heeft, maar ook door onze interactie met onze omgeving, door onze ervaringen nu en in het verleden, door onze verwachtingen en door hoe we denken. Ik geloof vooralsnog dat we geen vrije wil hebben, maar ik denk wel dat we invloed kunnen hebben op bv:

- kiezen van een omgeving waarin je je meer thuisvoelt (met mensen die wat meer bij je passen)
- kiezen welke info je wel of niet gaat lezen. En als dat per ongeluk niet gelukt is, doordat het verhaal doordrenkt is van drama bv, ervoor kiezen om het met enige afstand tot je te nemen (met een korreltje zout te nemen, vluchtig screenen).
- kiezen wie je voldoende vertrouwt om een persoonlijk en kwetsbaar verhaal tegen te vertellen.

Maar ik zoek eigenlijk naar verbreding, verdieping en discussie over dit onderwerp.

Hoe kijken jullie hier tegenaan? Heb je het idee dat je invloed hebt? En op welke manier? Of welke kennis heb je hierover? Welke boeken zou je aanraden?

 

[Casrus]

Wat betekent het eigenlijk "dat we geen vrije wil hebben"? Het moet één of ander filosofisch iets zijn want in werkelijkheid maken we steeds keuzes.

Onze keuzes bepalen wel degelijk een groot deel van wat er met ons gebeurt, lijkt me. Wel vallen de mogelijkheden vaak tegen, en zijn we geen goden.

 

[Gemberthee]

Wat betekent het eigenlijk "dat we geen vrije wil hebben"? Het moet één of ander filosofisch iets zijn want in werkelijkheid maken we steeds keuzes.

Onze keuzes bepalen wel degelijk een groot deel van wat er met ons gebeurt, lijkt me. Wel vallen de mogelijkheden vaak tegen, en zijn we geen goden.

Het is niet enkel en alleen filosofisch. Het wordt ook wetenschappelijk onderzocht. En volgens de laatste wetenschappelijk onderzoeken zou de mens geen vrije wil hebben. De meningen daarover zijn nog sterk verdeeld. Ik beheers deze kennis niet voldoende om juist antwoord te kunnen geven op je vraag, maar volgens mij is de strekking dat onze keuzes meer beïnvloedt zijn dan we zelf doorhebben en het dus lijkt alsof je zelf kiest.

Ik vraag me ook af of je het ontbreken van een vrije wil zelf kan ervaren bv wanneer je opnieuw eenzelfde "fout" maakt, waarvan je eerder had besloten het niet meer te maken. Of wanneer je merkt dat je zag wat je wílde zien, ipv dat je het zag voor wat het is, of voor iets wat minder vertroebeld werd door je eigen bril.

Heel veel vragen dus. En veel behoefte aan input.

 

[Geneesmiddel]

De keuzes die wij maken komen voort uit gedrag en genen. Dat laatste hebben wij sowieso geen invloed op en je gedrag wordt ook gevormd door externe invloeden, zoals opvoeding en omgeving waar je opgroeit.

Je hebt dus wel een keuze, maar de gronden waaruit jouw keuze voortkomt heb jij nooit invloed op gehad. Vanuit die optiek is vrije wil een illusie.

Bovenal lijkt het alsof wij ruime keus hebben, maar uiteindelijk kun je maar kiezen binnen een beperkt kader. Voorbeeld: je kunt wel kiezen welke opleiding je gaat doen, maar niet OF je een opleiding gaat doen. Dat kader wordt gevormd door bijvoorbeeld maatschappelijke en sociale structuur, en oomgeving.

Erg interessant allemaal.

 

[Neo-Shulginist]

Wat betekent het eigenlijk "dat we geen vrije wil hebben"? Het moet één of ander filosofisch iets zijn want in werkelijkheid maken we steeds keuzes.

Onze keuzes bepalen wel degelijk een groot deel van wat er met ons gebeurt, lijkt me. Wel vallen de mogelijkheden vaak tegen, en zijn we geen goden.

Er is een verschil tussen een keuze maken, een rationele keuze maken en vrije wil hebben.

Interview met hersenonderzoeker Dick Swaab over de vrije wil en zijn weerwoord tegen Daniel Dennett

Hersenonderzoeker Dick Swaab is ervan overtuigd dat wij geen vrije wil hebben. Op 11 maart zal hij dat standpunt verdedigen in debat met onder andere bewustzijnsfilosoof Daniel Dennett tijdens het congres Bestaat vrije wil? Zijn kant van het verhaal alvast hier in een verkorte aangepaste versie...

www.nemokennislink.nl

De meeste filosofen gaan er tegenwoordig van uit dat we geen vrije wil hebben omdat die wil afhankelijk is van allerlei andere factoren zoals de omgeving, je persoonlijke geschiedenis, cultuur, genen, enzovoorts. Stel je zou alle omgevingsfactoren kennen, dan wordt het uiteindelijke gedrag zeer voorspelbaar, zo is de gedachte. Dat is overigens ook wat tech-giganten proberen te bereiken: zoveel mogelijk informatie over je en rondom je verzamelen om op die manier voorspellingen van je gedrag te kunnen maken; die worden verkocht aan bedrijven om effectiever reclame te maken. Die reclame is dan ook weer bedoeld om je gedrag bij te sturen (zonder dat je goed doorhebt dat je keuzes gestuurd worden).

Kijk bijvoorbeeld naar het spel Pokémon Go. Dat spel is door Google in het leven geroepen als experiment om te kijken of gammification in combinatie met augmented reality ingezet kan worden om het gedrag van mensen in de fysieke ruimte te sturen zonder dat ze het zelf doorhebben. Conclusie: ja, dat werkt.

de schaduwkant van Pokémon Go - data

Speel jij nog steeds Pokémon GO? Hoogleraar Shoshana Zuboff legt uit wat de échte bedoeling is van het online spel.

www.vpro.nl

Als je meer wil weten over hoe het brein beslissingen maakt en wat dat zegt over de vrije wil dan kan in het boek van Dick Swaab, Wij Zijn Ons Brein, aanraden

 

[Gemberthee]

Kijk bijvoorbeeld naar het spel Pokémon Go. Dat spel is door Google in het leven geroepen als experiment om te kijken of gammification in combinatie met augmented reality ingezet kan worden om het gedrag van mensen in de fysieke ruimte te sturen zonder dat ze het zelf doorhebben. Conclusie: ja, dat werkt.

Hahaha hilarisch! Bijna vertederend sneu . Prachtig voorbeeld.

 

[Neo-Shulginist]

Hahaha hilarisch! Bijna vertederend sneu . Prachtig voorbeeld.

Ik ben er zelf ook ingetrapt

 

[Gemberthee]

We zijn ons brein heb ik lang geleden gelezen idd. Misschien is het 't waard om het nog eens te lezen. Ik heb hem nog in de kast staan. Ik ga die andere artikelen nu lezen. Thnx for sharing!

 

[Gemberthee]

Ik ben er zelf ook ingetrapt

Je bent immers maar een mens .

 

[Casrus]

Kijk bijvoorbeeld naar het spel Pokémon Go. Dat spel is door Google in het leven geroepen als experiment om te kijken of gammification in combinatie met augmented reality ingezet kan worden om het gedrag van mensen in de fysieke ruimte te sturen zonder dat ze het zelf doorhebben. Conclusie: ja, dat werkt.

Sluik-reclame met algoritme.

Maar aangezien reclame zulke totaal banale doeleinden heeft, lijkt het me vooral meer van hetzelfde.

Mijn generatie is opgegroeid met tekenfilms om speelgoed te verkopen en Hollywood films hebben al decennia (altijd al?) product placement gehad.

Hoewel we er wel op reageren begrijpen de meesten van ons dit soort manipulatie echt wel.

 

[Neo-Shulginist]

Sluik-reclame met algoritme.

Maar aangezien reclame zulke totaal banale doeleinden heeft, lijkt het me vooral meer van hetzelfde.

Mijn generatie is opgegroeid met tekenfilms om speelgoed te verkopen en Hollywood films hebben al decennia (altijd al?) product placement gehad.

Hoewel we er wel op reageren begrijpen de meesten van ons dit soort manipulatie echt wel.

Als je prof. Zuboff iets meer tijd geeft dan kan ze perfect uitleggen waarom (in het geval van surveillance kapitalisme) individuen per definitie niet kunnen begrijpen hoe en waarom ze gemanipuleerd worden. Die informatie blijft namelijk verborgen. Dat is volgens haar ook het grootste probleem met surveillance kapitalisme: door een 'division of learning' weet een bedrijf veel meer dan jij, waardoor er een scheve machtsbalans ontstaat in het voordeel van het bedrijf. Elke keer verzamelt het bedrijf informatie over jou, maar deelt niet welke kennis uit die informatie wordt gehaald. Daarom staat verlies aan privacy ook gelijk aan verlies van vrijheid in de toekomst. Omdat bedrijven informatie uit het heden gebruiken om je gedrag in de toekomst te beïnvloeden. Je wordt als individu buitengesloten van die beïnvloeding en dus kun je je er niet bewust van zijn, want nogmaals: je weet het niet

 

[Neo-Shulginist]

Als je prof. Zuboff iets meer tijd geeft dan kan ze perfect uitleggen waarom (in het geval van surveillance kapitalisme) individuen per definitie niet kunnen begrijpen hoe en waarom ze gemanipuleerd worden. Die informatie blijft namelijk verborgen. Dat is volgens haar ook het grootste probleem met surveillance kapitalisme: door een 'division of learning' weet een bedrijf veel meer dan jij, waardoor er een scheve machtsbalans ontstaat in het voordeel van het bedrijf. Elke keer verzamelt het bedrijf informatie over jou, maar deelt niet welke kennis uit die informatie wordt gehaald. Daarom staat verlies aan privacy ook gelijk aan verlies van vrijheid in de toekomst. Omdat bedrijven informatie uit het heden gebruiken om je gedrag in de toekomst te beïnvloeden. Je wordt als individu buitengesloten van die beïnvloeding en dus kun je je er niet bewust van zijn, want nogmaals: je weet het niet

Dit soort dingen spelen zich op allerlei plekken af. Bijvoorbeeld in de supermarkt heb je de keuze om te kiezen tussen de Unox-rookworst en het huismerk rookworst. Dan lijkt het een rationele keuze om te kiezen voor de goedkoopste rookworst. Maar waar je geen invloed op hebt is welke rookworsten er precies in het schap liggen. Misschien was er nog een rookworst die gemaakt wordt door een bedrijf wat veel duurzamer te werk gaat maar minder winstmarge biedt voor de supermarkt. Die kan je dan niet kiezen omdat de supermarkt heeft bepaald dat ze je niet willen toestaan om die keuze te maken.

Ook in dit voorbeeld weet je niet welke keuzes je niet kunt maken vanwege de supermarkt. Want die besluitvorming blijft geheim.

 

[Casrus]

^

Dan koop je die rookworst toch ergens anders?

 

[Neo-Shulginist]

^

Dan koop je die rookworst ergens anders.

Er zijn dus een beperkt aantal keuzes die je zo kunt maken omdat het heel veel (denk)werk kost. En zelfs dan sta je nog onder invloed van je omgeving: want wat kom je precies tegen als je elders gaat zoeken?

 

[Neo-Shulginist]

Zoals Dick Swaab uitlegt in het artikel hierboven is het menselijk brein vooral bedreven in het achteraf verzinnen van verklaringen waarom een bepaalde keuze is gemaakt. Maar die verklaringen zijn dus niet hetzelfde als het proces wat daadwerkelijk leidde tot het nemen van een bepaald besluit. Op die manier rationaliseren we bepaalde keuzes achteraf, waardoor we de illusie krijgen dat we het allemaal autonoom hebben gedaan.

 

[Casrus]

^
Ik denk dat als je je daar bewust van bent, dat je er dan eventueel zelf iets aan kunt veranderen.

 

[Gemberthee]

^
Ik denk dat als je je daar bewust van bent, dat je er dan eventueel zelf iets aan kunt veranderen.

(In hoeverre) kun je je daar bewust van zijn? En (in hoeverre) kun je het veranderen?

Dat je een keuze maakt, wil nog altijd niet zeggen dat het een vrije keuze is (althans volgens de laatste wetenschappelijke onderzoeken).

Een vrije keuze betekent trouwens dat je onder dezelfde omstandigheden net zo goed een andere keuze had kunnen maken.

Super interessant trouwens wat jullie zeggen over het surveillance kapitalisme!

Een van de redenen waarom ik er meer van wil weten is ook omdat ik me afvraag hoe veranderbaar we zijn.

 

[Neo-Shulginist]

(In hoeverre) kun je je daar bewust van zijn? En (in hoeverre) kun je het veranderen?

Dat je een keuze maakt, wil nog altijd niet zeggen dat het een vrije keuze is (althans volgens de laatste wetenschappelijke onderzoeken).

Een vrije keuze betekent trouwens dat je onder dezelfde omstandigheden net zo goed een andere keuze had kunnen maken.

Super interessant trouwens wat jullie zeggen over het surveillance kapitalisme!

Een van de redenen waarom ik er meer van wil weten is ook omdat ik me afvraag hoe veranderbaar we zijn.

Maar ken je vast al wel

 

[Gemberthee]

Maar ken je vast al wel

Hahaha ja die ken ik al. Super goeie docu! En uit eigen ervaring (met name door gebruik van truffels) weet ik dat dit een snelle verandering van je gedachten over het leven teweegbrengt. Super effectief. Alleen niet iedereen wil of kan dit.

 

[Casaan]

Zoals Dick Swaab uitlegt in het artikel hierboven is het menselijk brein vooral bedreven in het achteraf verzinnen van verklaringen waarom een bepaalde keuze is gemaakt. Maar die verklaringen zijn dus niet hetzelfde als het proces wat daadwerkelijk leidde tot het nemen van een bepaald besluit. Op die manier rationaliseren we bepaalde keuzes achteraf, waardoor we de illusie krijgen dat we het allemaal autonoom hebben gedaan.

Nog los van het gevoel van autonomie dat die rechtvaardiging achteraf dus kan geven is dat proces van achteraf verklaringen geven ook een middel om de keuze te rechtvaardigen.
Een manier om jezelf te vertellen dat je de juiste keuze hebt gemaakt.

Volgens mij zegt Dick Swaab dat ook in dat artikel, het voorbeeld van de kunstkenner die eerst op gevoel een schilderij als vals herkent en daar later pas argumenten bij heeft.

De term surveillance kapitalisme kende ik nog niet, tegelijkertijd is dat precies wat ik als argument kan gebruiken voor mijn haat/liefde verhouding met Social Media.

Goede tip: ik ga dat boek lezen.

P.S. de Nederlandse hersenonderzoeker die, verbonden aan een Chinese Universiteit, uitspraken doet over het hebben van geen vrije wil moest ik toch even om grinniken.

 

[De Laatste Rohikaan]

Persoonlijk denk ik dat dat hele concept van een "wil", al dan niet vrij, een illusie is.
Een wil betekent namelijk dat een individu keuzes kan maken/kan sturen naar een richting die hij/zij verkiest.
Als dit zo is dan betekent dat automatisch dat alle keuzes gemaakt moeten zijn.

Als er slechts 1 universum is met 1 variant van het individu dan zal diegene altijd dezelfde keuze maken, wat het dus geen vrije keus maakt, want diegene kiest dat in 100% van de gevallen. Als het echt een vrije keus was dan zou diegene ook iets anders kunnen kiezen, echter is dit nooit gebeurt en zal dit dus ook nooit zo zijn tenzij er een soort infinite multiverse bestaat.

Ik denk alleen niet dat dit uitmaakt. Kiest een boom welke tak hij het langst laat groeien? Of wanneer hij regenwater opneemt met zijn wortels?
Nee, maar hij doet het wel. Op dezelfde manier doe jij "jou", zonder te kiezen.

 

[Gemberthee]

Persoonlijk denk ik dat dat hele concept van een "wil", al dan niet vrij, een illusie is.
Een wil betekent namelijk dat een individu keuzes kan maken/kan sturen naar een richting die hij/zij verkiest.
Als dit zo is dan betekent dat automatisch dat alle keuzes gemaakt moeten zijn.

Als er slechts 1 universum is met 1 variant van het individu dan zal diegene altijd dezelfde keuze maken, wat het dus geen vrije keus maakt, want diegene kiest dat in 100% van de gevallen. Als het echt een vrije keus was dan zou diegene ook iets anders kunnen kiezen, echter is dit nooit gebeurt en zal dit dus ook nooit zo zijn tenzij er een soort infinite multiverse bestaat.

Ik denk alleen niet dat dit uitmaakt. Kiest een boom welke tak hij het langst laat groeien? Of wanneer hij regenwater opneemt met zijn wortels?
Nee, maar hij doet het wel. Op dezelfde manier doe jij "jou", zonder te kiezen.

Wat een toffe vergelijking met die boom. Ware het niet dat de boom geen bewustzijn heeft en ik wel. Het is eigenlijk gewoon een ding waar ik soms mee worstel. Dat ik wel een bewustzijn heb, maar hem niet in z'n potentieel benut en ook niet op een manier die niet tegen het welzijn van andere levens of dingen ingaat.

 

[De Laatste Rohikaan]

Wat een toffe vergelijking met die boom. Ware het niet dat de boom geen bewustzijn heeft en ik wel. Het is eigenlijk gewoon een ding waar ik soms mee worstel. Dat ik wel een bewustzijn heb, maar hem niet in z'n potentieel benut en ook niet op een manier die niet tegen het welzijn van andere levens of dingen ingaat.

Goed punt, al denk ik dat alles wat leeft wel een soort van bewustzijn bezit, al zij het bij bijvoorbeeld dus een boom een erg eenvoudige vorm die geen bewuste gedachtes kan vormen. Echter denk ik dat mensen zich soms "te bewust van hun bewustzijn zijn" als je snapt wat ik bedoel hehe, waardoor het ze kan belemmeren. Bijvoorbeeld wanneer mensen zich zorgen maken over hun gedachtes, dus gedachtes hebben over hun gedachtes en dat vervolgens veroordelen. Ik denk dat het meer iets is om vast te stellen zonder verdere mening, zoals bijvoorbeeld "oh ik heb het warm" of "ik ben moe".
Vaak identificeren mensen zich veel meer met hun eigen gedachtes dan met lichamelijke dingen of de wereld om hen heen, terwijl ik het allemaal slechts zie als een onderdeel van het organisme. En op zijn beurt is het organisme slechts een onderdeel of uiting van dat wat is, in mijn ogen staat het er niet los van

Hoe bedoel je precies dat je het gevoel hebt niet je volle potentie te gebruiken? Als in, wat ontbreekt er nog voor jou om tevreden te zijn.
Begrijp me niet verkeerd hoor, ik vind dit soort onderwerpen ook enorm interessant, dus vandaar. Als het prive is kan dat ofc.

 

[Gemberthee]

Goed punt, al denk ik dat alles wat leeft wel een soort van bewustzijn bezit, al zij het bij bijvoorbeeld dus een boom een erg eenvoudige vorm die geen bewuste gedachtes kan vormen. Echter denk ik dat mensen zich soms "te bewust van hun bewustzijn zijn" als je snapt wat ik bedoel hehe, waardoor het ze kan belemmeren. Bijvoorbeeld wanneer mensen zich zorgen maken over hun gedachtes, dus gedachtes hebben over hun gedachtes en dat vervolgens veroordelen. Ik denk dat het meer iets is om vast te stellen zonder verdere mening, zoals bijvoorbeeld "oh ik heb het warm" of "ik ben moe".
Vaak identificeren mensen zich veel meer met hun eigen gedachtes dan met lichamelijke dingen of de wereld om hen heen, terwijl ik het allemaal slechts zie als een onderdeel van het organisme. En op zijn beurt is het organisme slechts een onderdeel of uiting van dat wat is, in mijn ogen staat het er niet los van

Hoe bedoel je precies dat je het gevoel hebt niet je volle potentie te gebruiken? Als in, wat ontbreekt er nog voor jou om tevreden te zijn.
Begrijp me niet verkeerd hoor, ik vind dit soort onderwerpen ook enorm interessant, dus vandaar. Als het prive is kan dat ofc.

Cool bericht! Idd bomen bezitten in zekere zin ook een bewustzijn, ja. En kan me ook herkennen in de rest van je bericht.

Bewustzijn niet in potentie gebruiken bedoel ik eigenlijk op een best wel simplistisch niveau, maar alledaags in meer of mindere mate terugkomend: mijn eigen gedrag. Bv niet die hele reep chocolade opeten. Of wel een vriend/vriendin bellen. Geen glaasje alcohol drinken. Mijn geld uitgeven aan dierbaren. Ik weet dat die dingen wel of niet 'goed' zijn om te doen. Of in elk geval het dichtste bij mijn natuurlijke aard aan zit. Maar het lukt me nog niet altijd om dat in acties om te zetten. Ik ben niet passief hoor, in tegendeel. Maar idd je kan behoorlijk last hebben van je bewustzijn ja.

 

[Zeehond]

Interessante vraag.
Maar wat je wel of niet wilt is natuurlijk maar een heel beperkt stukje van het leven.

Ik ben geen filosoof en heb hierboven niet alles gelezen.
Ik geloof door eigen ervaring heel erg in meditatie.
Dat helpt zo enorm om anders te kijken naar alles om je heen. Ook naar jouw rol in het universum.
En met affirmaties (hardop uitspreken) kun je absoluut werken aan je discipline als het gaat om eten, drinken, sporten etc.

Je hebt zelf volledig invloed hoe jij leeft. Hoe jij doet tegen anderen, of je behulpzaam, vriendelijk en verdraagzaam bent bijvoorbeeld.
Zonder dat jij er iets voor terug verwacht.

Hoop niet dat ik dit topic ‘verstoor’ of dat het te oppervlakkig is. Ik ben niet zo diepzinnig.

 

[Mindless]

Goed dat de wetenschap nu ook begint te erkennen wat mensen al duizenden jaren weten. Een beetje laat, maar alsnog goed, omdat velen enkel wetenschap als een valide bron zien. (Het is bijna de nieuwe "God" van onze tijd geworden)

Vrije wil voor het individu is een illlusie.

Het beste voorbeeld voor mij hiervoor heb ik geloof ik al een paar keer op DF neergezet en het toeval wil dat ik dit specifieke gebeuren nu in mijn eigen leven ervaar, dus misschien leuk om dit specifieke voorval te betrekken in dit voorbeeld:


Doorgaans ben ik een koffiedrinker. Thee vind ik vaak maar slappe hap: water met een smaakje. "Ik wil" 's ochtends echt even dat volle aroma van koffie en die grotere hoeveelheid caffeïne. Maar sinds gisteren stond het me om de een of andere reden tegen om koffie te nemen en koos ik voor groene thee met papaja smaak. Net zoals ik vanochtend ook doe, overigens.

Ik steel dit voorbeeld (wederom) even van Rupert Spira, dat moet ik er even bij vermelden. En ik parafraseer, omdat ik geen zin heb om het exacte voorbeeld op te zoeken:

Wat gebeurt er nu eigenlijk in het kiezen van iets? In het geval van dus kiezen tussen en thee en koffie, is er een rij aan gedachten die de "keuze" genereren. En deze gaat (ongeveer) als volgt:

Gedachte 1: Ik wil iets drinken
Gedachte 2: Ik kan koffie gaan drinken, of thee
Gedachte 3: Ik heb nu geen zin in koffie (gedachte + gevoel)
Gedachte 4: Ik kies vandaag voor thee
Gedachte 5: "IK" heb voor thee gekozen

Het lijkt alsof je in dit proces zelf de keuze hebt gemaakt voor thee, maar "jij" bent slechts de 5de gedachte (in dit specifieke voorbeeld). "Jij" bent altijd de gedachte, die bepaalde eerdere gedachtes als keuzes claimt. Niet 1 of andere entiteit die kiest, maar er zijn slechts bepaalde gedachtes waar een andere gedachte verderop in de gedachtenstroom zich mee identificeert. You're being played by your mind. Letterlijk.

Een extreem complex netwerk van gedachten vormt zo jouw identiteit. Want je identiteit is niks meer dan de gedachten waarmee je je identificeert. Veel gedachten identificeer je je niet mee, maar de "IK" gedachte identificeer je je mee. Maar zoals in vele oude beschavingen al lang bekend was: je bent niet de doener, niet de kiezer. Dat is slechts altijd maar de zoveelste gedachte in je complete gedachtenstroom.

Is er dan helemaal geen vrije wil en wordt je dus bestuurd als een pop aan touwtjes door je gedachten? Nee... (Jiddu) Krishnamurti heeft hier bijvoorbeeld een boek over geschreven:

The First and Last Freedom.

Je hebt vrije wil, maar die bestaat er enkel uit om ofwel te identificeren met de "IK" gedachte, ofwel niet te identificeren daarmee. In dat laatste geval identificeer je je met geen object (zij het fysiek of mentaal), met niets dat je kunt zien dus. Je blijft in en als de "choiceless awareness", van waaruit je de "keuzes" zult maken die het beste zijn voor het geheel, voor de kosmos als het ware. In werkelijkheid wisselen we meestal constant tussen dat en tussen identificeren met de "IK" gedachte. Door bewustwording kan die echte keuze tussen blijven als dat wat je echt bent (choiceless awareness) makkelijker en langer gemaakt worden.

En tot die tijd zal jouw geest jou controleren, jouw gedachten claimen. Natuurlijk een nogal tragi-komisch iets, want hoewel het aan de ene kant grappig is dat we hier zo makkelijk intrappen, zorgt het er tegelijk ook voor dat we in een illusie leven en eigenlijk verslaafd zijn aan onze eigen geest, waar vervolgens dan weer allemaal secundaire verslavingen uit voortkomen. Om nog maar te zwijgen over conflicten en oorlogen, die allemaal uiteindelijk ontstaan door identificatie met de "IK" gedachte die andere gedachtes voor zichzelf claimt.

 

[Dirkdirk]

Vrije wil filosifie? Hell no, I'm outta herere. Mindless heeft mij daar al eens een zwart gat van existentialisme in gezogen (onbedoeld neem ik aan).

 

[buddha31]

Goed dat de wetenschap nu ook begint te erkennen wat mensen al duizenden jaren weten. Een beetje laat, maar alsnog goed, omdat velen enkel wetenschap als een valide bron zien.
@Mindless, oké hier val ik over.
Jij denkt dat wetenschap alles ontkent wat niet bewezen is? Draai het eens om. Je hebt theorie X in dit geval vrije wil, iemand maakt een paar voorbeelden mee, gelooft erin en zegt; dit is echt, dit is een feit. Soms zijn het dit soort mensen die hier star aan vasthouden en een aanval op dit punt zien als een aanval op hun persoonlijke waarden.

Wetenschappers aan de andere kant zeggen: oké, dit is interessant die theorie x. Laten we kijken hoe dit ontwikkeld, laten we alle andere theorieën erbij halen en dan kijken of we dit kunnen onderzoeken.

En als het dan onderzocht word en er blijkt een waarheid in te zitten, dan word dat onderzoek gebruikt om uiteindelijk de voordelen hiervan 'terug te brengen' naar de mensen om hier van te profiteren. Om deze boodschap op een krachtige manier aan alle doelgroepen te kunnen presenteren zonder er een welles of nietes spelletje van te maken. Zonder te pretenderen dat zij de wijsheid in pacht hebben vanwege hun status of manier van denken. Maar simpelweg aangeven: Ik en duizenden anderen hebben mij hier in verdiept en dit getoetst. Hier is onze informatie, doe ermee wat je wilt, we horen graag méer input en ook kritiekpunten. Ondertussen zijn ze net zo gemotiveerd om dit wetenschappelijke 'feit' verder te ontleden om daar wederom meer over te leren zodar die kennis weer teruggegeven kan worden.

Just my 2 cents
Ps: Als er iets is wat wetenschappers motiveert dan zijn dat juist de theorieën die nog niet bewezen/onderzocht zijn. Als jij je kennis van boeken, observeren, zelfreflectie en voorbeelden om je heen hebt, dan heb je meer overeenkomsten met een wetenschapper dan je wellicht denkt.

 

[Mindless]

Goed dat de wetenschap nu ook begint te erkennen wat mensen al duizenden jaren weten. Een beetje laat, maar alsnog goed, omdat velen enkel wetenschap als een valide bron zien.
@Mindless, oké hier val ik over.

Jij denkt dat wetenschap alles ontkent wat niet bewezen is? Draai het eens om. Je hebt theorie X in dit geval vrije wil, iemand maakt een paar voorbeelden mee, gelooft erin en zegt: dit is echt, dit is een feit. Soms zijn het dit soort mensen die hier heel star aan vasthouden en een aanval op dit punt zien als een aanval op hun persoonlijke waarden.

Wetenschappers aan de andere kant zeggen: oké, dit is interessant die theorie x. Laten we kijken hoe dit ontwikkeld, laten we alle andere theorieën erbij halen en dan kijken of we dit kunnen onderzoeken.

En als het dan onderzocht word en er blijkt een waarheid in te zitten, dan word dat onderzoek gebruikt om uiteindelijk de voordelen hiervan 'terug te brengen' naar de mensen om hier van te profiteren. Om deze boodschap op een krachtige manier aan alle doelgroepen te kunnen presenteren zonder er een welles of nietus spelletje van te maken. Zonder te pretenderen dat zij de wijsheid in pacht hebben vanwege hun status of manier van denken. Maar simpelweg aangeven: ik en duizenden anderen hebben mij hier in verdiept en dit getoetst. Hier is onze informatie, doe ermee wat je wilt, we horen graag méer input en ook kritiekpunten. Ondertussen zijn ze net zo gemotiveerd om dit wetenschappelijke 'feit' verder te ontleden om daar wederom meer over te leren zodar die kennis weer teruggegeven kan worden.

Just my 2 cents

Ja, ik weet dat wetenschap op die manier werkt. En dat wetenschap op zichzelf inderdaad niet pretendeert de wijsheid in pacht te hebben.

Ik heb het dan ook meer over een community mensen die wetenschap gebruiken als een soort religie. Iets wat eigenlijk hetzelfde is als wat we zagen gebeuren met (het woord van) "God"als de gouden standaard bestempelen.

Maar boring... Nu haal je het (voor mij) minst interessante uit mijn post.

Is het niet hilarisch en fascinerend om te zien hoe vrije wil een illusie is! En dat we er maar naar terug blijven komen en blijven geloven in wat onze gedachten ons wijsmaken. Zelfs in een simpel voorbeeld als die ik gaf.

Vrije wil filosifie? Hell no, I'm outta herere. Mindless heeft mij daar al eens een zwart gat van existentialisme in gezogen (onbedoeld neem ik aan).

Onbedoeld ja!

Je kunt het op een nihilistische manier opvatten, zelf vind ik het vooral fascinerend.

In mijn ogen is het ook zo:

Als je ziet dat jij niet keuzes maakt in je gedachten, maar het observerende intelligente bewustzijn bent achter dat alles. Dan verdwijnen gedachten niet, maar worden ze meer geïnspireerd, meer intelligent, meer liefdevol, meer goed voor het geheel. Ik zie dat juist als een hoopvol iets, niet als een zwart nihilistisch gat om ingezogen te worden. "Hoopvol" is misschien niet zo'n goed gekozen woord. Er is geen hoop nodig, het werkt direct.

 

[Gemberthee]

Thnx voor de input! Ik reageer nu niet inhoudelijk omdat ik alle reacties ff laat bezinken .

 

[Gemberthee]

"Do the right thing." Dat las ik net op een stoplicht. Maar wat is goed en kan/wil ik het wel als ik het weet?

Interessante vraag.
Maar wat je wel of niet wilt is natuurlijk maar een heel beperkt stukje van het leven.

Is dat zo? Draait je eigen leven niet om je eigen zingeving? Dan is het stukje wat je wel en niet wil best groot toch?

Je hebt zelf volledig invloed hoe jij leeft.

Ik ga er niet vanuit dat dat zo is. Maar misschien kan ik eens wat vaker tegen mijn spiegelbeeld praten. Wie weet werkt het toch een beetje .

Vrije wil voor het individu is een illlusie.

Dat denk ik ook. Ik geloof niet in volledige controle over jezelf. Maar ik wil desondanks wel zo veel mogelijk bij machte zijn om verantwoordelijkheid te nemen voor mijn gedrag.

Je hebt vrije wil, maar die bestaat er enkel uit om ofwel te identificeren met de "IK" gedachte, ofwel niet te identificeren daarmee. In dat laatste geval identificeer je je met geen object (zij het fysiek of mentaal), met niets dat je kunt zien dus. Je blijft in en als de "choiceless awareness", van waaruit je de "keuzes" zult maken die het beste zijn voor het geheel, voor de kosmos als het ware.

Hoe weet je dit zo zeker?

Vrije wil filosifie? Hell no, I'm outta herere. Mindless heeft mij daar al eens een zwart gat van existentialisme in gezogen (onbedoeld neem ik aan).

Ik las dit op internet en kon me er in vinden: Het besef dat de mens een wezen is dat zijn eigen bestaan nog moet bepalen, levert existentiële angst op; bestaans-angst. Dit gevoel van angst komt aan de orde op het moment dat we beseffen niet samen te vallen met de dingen die we doen en het zelfbeeld dat we hebben; het besef dat het ook anders zou kunnen.

Voor nu heb ik maar bedacht: de mens is een scheppend en vernietigend soort wiens bestaan gerechtvaardigd kan worden met liefde, al is het bescheiden, zolang het maar oprecht is. Ik denk dan maar dat liefde (liefde voor mens, dier, planeet, kosmos, jezelf) creativiteit, gematigdheid, delen, geven, maar ook kennis en wetenschap zinvolle dingen zijn.

Is het niet hilarisch en fascinerend om te zien hoe vrije wil een illusie is! En dat we er maar naar terug blijven komen en blijven geloven in wat onze gedachten ons wijsmaken. Zelfs in een simpel voorbeeld als die ik gaf.

Ik denk dat het ding is dat wat je zegt een gevoel van controleverlies geeft en dat beangstigt mensen vaak. Mij ook.

Als je ziet dat jij niet keuzes maakt in je gedachten, maar het observerende intelligente bewustzijn bent achter dat alles. Dan verdwijnen gedachten niet, maar worden ze meer geïnspireerd, meer intelligent, meer liefdevol, meer goed voor het geheel.

Ik zie dat juist als een hoopvol iets, niet als een zwart nihilistisch gat om ingezogen te worden. "Hoopvol" is misschien niet zo'n goed gekozen woord. Er is geen hoop nodig, het werkt direct.

Ik snap het ergens wel. Het zou ook mijn streven zijn. In alle eerlijkheid blijf ik toch nog de wens hebben om meer controle te hebben over mijn lusten, gedachten en gevoelens, maarja.

Ik sta open voor feedback/kritiek .

 

[Bodhi]

"You are what you repeatedly do".

Een van m'n favoriete quotes.

De dingen die je herhaaldelijk doet (keuzes) worden gewoontes. En op die manier vorm je op lange termijn wie je bent.

Tuurlijk begin je ergens als kind. In een gezin of cultuur met gewoontes.

Daarna kun je zijn wie je wilt zijn.

 

[Mindless]

Dat denk ik ook. Ik geloof niet in volledige controle over jezelf. Maar ik wil desondanks wel zo veel mogelijk bij machte zijn om verantwoordelijkheid te nemen voor mijn gedrag.

Imo komt die "macht" bij zoveel mogelijk bewustzijn brengen in je ervaring. Vervolgens zullen je gedachten je dan vaak wijsmaken dat "jij" het hebt gedaan, maar laat gedachten maar doorzwetsen.

Hoe weet je dit zo zeker?

Is dat niet je ervaring? Wanneer je in de "staat" van liefde bent, dat er nooit slachtoffers zijn? Iedereen waarmee je in contact komt, wordt opgelift. Het werkt aanstekelijk: anderen komen ook in die "staat" en verspreiden zo de liefde, wat voor een "ripple-effect" door de hele wereld zorgt. Iedereen wint. Zie ook het butterfly-effect.

Ik denk dat het ding is dat wat je zegt een gevoel van controleverlies geeft en dat beangstigt mensen vaak. Mij ook.

Ja heb ik ook vaak hoor. En daarom is het ook zo belangrijk om onderscheid te maken tussen je ego en jezelf. Je ego wil altijd ergens houvast: zekerheid voor de toekomst. Jezelf "daarachter" heeft daar geen enkele interesse in, omdat "het" weet dat niets het kan kapotmaken. Niet omdat het zo sterk is, maar omdat het "niets" is. Niets substantieels, dan. Een beetje zoals de lucht. De lucht is ook niet bang voor een onweerswolk bijvoorbeeld, hoe donker, dreigend en gewelddadig die ook is, het slaat niet eens een deuk in de lucht. Niet omdat de lucht zo sterk is, maar omdat het "niets" is.

Ik snap het ergens wel. Het zou ook mijn streven zijn. In alle eerlijkheid blijf ik toch nog de wens hebben om meer controle te hebben over mijn lusten, gedachten en gevoelens, maarja.

Ik sta open voor feedback/kritiek .

Super belangrijk juist, om wel eerlijk te zijn over je gevoelens. Anders sla je dat gedeelte over en zal dat altijd precies hetgene zijn dat voor problemen gaat zorgen. Beter erkennen, voelen, onderzoeken. Wederom: er bewustzijn in brengen. Want meer bewustzijn ergens in brengen, is hetzelfde als intelligentie en liefde ergens in brengen. Je lost dingen dan op een intelligente, liefdevolle manier op, in plaats van bijvoorbeeld een forcerende of onderdrukkende of negerende manier.

 

[Gemberthee]

"You are what you repeatedly do".

Een van m'n favoriete quotes.

De dingen die je herhaaldelijk doet (keuzes) worden gewoontes. En op die manier vorm je op lange termijn wie je bent.

Tuurlijk begin je ergens als kind. In een gezin of cultuur met gewoontes.

Daarna kun je zijn wie je wilt zijn.

Dat laatste denk ik niet, maar in de rest zit wel wat in idd. Mooie quote ja! Doet me ook denken aan Einstein: "Als je doet wat je altijd deed, krijg je wat je altijd kreeg." Gaat niet op voor alles denk ik, maar hij blijft toch goed.

 

[Bodhi]

Dat laatste denk ik niet, maar in de rest zit wel wat in idd. Mooie quote ja! Doet me ook denken aan Einstein: "Als je doet wat je altijd deed, krijg je wat je altijd kreeg." Gaat niet op voor alles denk ik, maar hij blijft toch goed.

Maak het vooral niet te complex. Het leven is simpel maar mensen maken er graag iets ingewikkelds van.

 

[Gemberthee]

Hahaha jij kan echt toveren met woorden man . Ik dacht ff: jaaaaaa dat is het helemaal!.... en vervolgens realiseerde ik me weer dat ik maar een mens ben en continu iets doe wat ten koste gaat van iets of iemand. Soms maak ik dezelfde fouten keer op keer en dan is het een idd een slechte gewoonte. Gelukkig ken ik niemand zonder slechte gewoonten. Ben niet de enige .

Imo komt die "macht" bij zoveel mogelijk bewustzijn brengen in je ervaring.

Dat is een goeie idd. Meer bewustzijn = ook meer kopzorgen, althans in mijn geval .

Is dat niet je ervaring? Wanneer je in de "staat" van liefde bent, dat er nooit slachtoffers zijn?

Onwillekeurig denk ik aan "Meer liefde. Meer aids." (Stond met graffiti onder elkaar op muurtjes enzo). Heel flauw sorry .

Ik kom soms in situaties terecht waarbij ik heel goed moet nadenken over wat ik wel of niet moet willen en wel of niet moet doen. Soms is er niet eens tijd om erover na te denken.

Ja heb ik ook vaak hoor. En daarom is het ook zo belangrijk om onderscheid te maken tussen je ego en jezelf. Je ego wil altijd ergens houvast: zekerheid voor de toekomst. Jezelf "daarachter" heeft daar geen enkele interesse in, omdat "het" weet dat niets het kan kapotmaken. Niet omdat het zo sterk is, maar omdat het "niets" is. Niets substantieels, dan. Een beetje zoals de lucht. De lucht is ook niet bang voor een onweerswolk bijvoorbeeld, hoe donker, dreigend en gewelddadig die ook is, het slaat niet eens een deuk in de lucht. Niet omdat de lucht zo sterk is, maar omdat het "niets" is.

Ik vind het super mooi gezegd. Het enige is dat ik me dan wel afvraag of je je daarmee niet verloochent. Of bedoel je dat je accepteert dat we als mens-zijn beschadigende dingen doen?

Super belangrijk juist, om wel eerlijk te zijn over je gevoelens. Anders sla je dat gedeelte over en zal dat altijd precies hetgene zijn dat voor problemen gaat zorgen. Beter erkennen, voelen, onderzoeken. Wederom: er bewustzijn in brengen. Want meer bewustzijn ergens in brengen, is hetzelfde als intelligentie en liefde ergens in brengen. Je lost dingen dan op een intelligente, liefdevolle manier op, in plaats van bijvoorbeeld een forcerende of onderdrukkende of negerende manier.

Ja, daar zeg ik wel amen op . Mooi gezegd. Kan wel eng zijn om te doen. Omdat dit altijd in relatie tot de ander is.... en je weet niet hoe daar dan op gereageerd gaat worden.

 

[Gemberthee]

Maak het vooral niet te complex. Het leven is simpel maar mensen maken er graag iets ingewikkelds van.

Als iedereen dat nou eens deed idd! Dan kon ik daar wel wat van leren .

 

[Gemberthee]

Voor de zekerheid: ik ben niet een depressief persoon ofzo (mensen zien me vaak juist als een vrolijk persoon). Ik schuw de schaduwzijde niet, zie de humor van dingen in en doe aan zelfspot.

 

[Mindless]

Dat is een goeie idd. Meer bewustzijn = ook meer kopzorgen, althans in mijn geval .

Ik snap wat je bedoelt, het kan er ook mee gepaard gaan.

Maar juist hierom is het cruciaal om onderscheid te maken tussen bewustzijn en de inhoud van bewustzijn. Oftewel: jezelf en de dingen die je ziet. En met die laatste bedoel ik hier ook "mentale objecten", niet alleen dingen die je met je ogen ziet.

Op die manier kan je bewustzijn dus gevuld zijn met allemaal objecten (gedachten en gevoelens meestal), maar je brengt er bewustzijn in. Je kunt het in deze context misschien beter "aandacht" noemen. Je brengt bewuste aandacht in wat er in je omgaat. En dat zorgt ervoor dat je "er boven" staat als het ware. Op een soort "detached" manier. Je ziet de objecten, de gedachten/gevoelens, je geeft er je aandacht aan, maar tegelijkertijd weet je ook: dit ben ik en dat zijn mijn gedachten. Eckhart Tolle zei ook heel mooi over de dingen die er gebeuren in jezelf en in de wereld: het is niet "i don't care", maar "i don't mind". Je staat er niet onverschillig in, maar je staat er ook weer niet afhankelijk (van de uitkomst) in.

Onwillekeurig denk ik aan "Meer liefde. Meer aids." (Stond met graffiti onder elkaar op muurtjes enzo). Heel flauw sorry .

Sorry, moet toch ff lachen. Dat soort liefde komt weleens vaker met een keerzijde ja...

Ik kom soms in situaties terecht waarbij ik heel goed moet nadenken over wat ik wel of niet moet willen en wel of niet moet doen. Soms is er niet eens tijd om erover na te denken.

Soms is het wellicht ook goed dat er geen tijd is om na te denken en specifiek: twijfelen.

Want wat is twijfelen eigenlijk? Het is vast zitten in een gedachtepatroon die heen en weer slingert. De beste oplossingen komen juist op de momenten dat het verstand stopt en er een ingeving komt: je ziet en voelt: dát is het.

Ik vind het super mooi gezegd. Het enige is dat ik me dan wel afvraag of je je daarmee niet verloochent. Of bedoel je dat je accepteert dat we als mens-zijn beschadigende dingen doen?

Wat bedoel je precies, met dat je je zelf daarmee zou verloochenen?

Maar nee, ik bedoelde zeker niet dat we beschadigende dingen doen en dat accepteren. Ik bedoelde dat mensen, dingen, gebeurtenissen geen sporen achterlaten op onze kern/essentie, net zoals de lucht dus. En dus niet omdat onze kern zo sterk is, maar omdat onze kern geen "ding" is, maar "niets". Alleen dan "niets", in de zin van: "niet-iets". Begrijp je hem nog?

Ja, daar zeg ik wel amen op . Mooi gezegd. Kan wel eng zijn om te doen. Omdat dit altijd in relatie tot de ander is.... en je weet niet hoe daar dan op gereageerd gaat worden.

Het kan zeker eng zijn.

Het is voor mij 1 van de engste dingen om te doen: in elke situatie liefde tonen. Want daarvoor moet je jezelf openen, kwetsbaar opstellen. Het ding is: doe je dat maar half, dan kan die ene helft (die zich nog vast wil grijpen aan dingen) gekwetst worden. Het moet dus eigenlijk volledig worden gedaan. En dat op elk moment weer. En dat kan weleens aanvoelen als jezelf achterover laten vallen, erop vertrouwende dat degene achter je je opvangt. Door het vaker te doen, zal dat vertrouwen sterker worden.

 

[Gemberthee]

Eckhart Tolle zei ook heel mooi over de dingen die er gebeuren in jezelf en in de wereld: het is niet "i don't care", maar "i don't mind". Je staat er niet onverschillig in, maar je staat er ook weer niet afhankelijk (van de uitkomst) in.

Ik snap de instelling. Ik denk dat ik er anders in sta, toch wel...

Soms is het wellicht ook goed dat er geen tijd is om na te denken en specifiek: twijfelen.
Want wat is twijfelen eigenlijk? Het is vast zitten in een gedachtepatroon die heen en weer slingert. De beste oplossingen komen juist op de momenten dat het verstand stopt en er een ingeving komt: je ziet en voelt: dát is het.

Dat laatste herken ik wel, maar bij mij gaat er dan eerst een fase van twijfelen aan vooraf. Overhaast ben ik juist niet bewust genoeg om te voelen en zien wat het is. (Edit: als het om iets belangrijks gaat)

Wat bedoel je precies, met dat je je zelf daarmee zou verloochenen?

Nou, het kán ten koste gaan van je ethos als je zegt "Ja maar het IK regeert niet, ik ben slechts de intelligente observator." Daar kun je je achter verschuilen om het zo maar te zeggen. In werkelijkheid ben je gewoon een mens met een behoorlijke footprint, met fouten die gevolgen hebben gehad, die mensen pijn doet, die zelf lijdt. Etc. Daar heb je wel verantwoordelijkheid over, vind ik.

Maar nee, ik bedoelde zeker niet dat we beschadigende dingen doen en dat accepteren. Ik bedoelde dat mensen, dingen, gebeurtenissen geen sporen achterlaten op onze kern/essentie, net zoals de lucht dus. En dus niet omdat onze kern zo sterk is, maar omdat onze kern geen "ding" is, maar "niets". Alleen dan "niets", in de zin van: "niet-iets". Begrijp je hem nog?

Jazeker begrijp ik je, ik sta daar gewoon anders in.

Het is voor mij 1 van de engste dingen om te doen: in elke situatie liefde tonen. Want daarvoor moet je jezelf openen, kwetsbaar opstellen. Het ding is: doe je dat maar half, dan kan die ene helft (die zich nog vast wil grijpen aan dingen) gekwetst worden. Het moet dus eigenlijk volledig worden gedaan. En dat op elk moment weer. En dat kan weleens aanvoelen als jezelf achterover laten vallen, erop vertrouwende dat degene achter je je opvangt. Door het vaker te doen, zal dat vertrouwen sterker worden.

Ik denk dat ik uiteindelijk dan toch maar ga voor volledig gekwetst kunnen worden! Volledig openen vind ik een hele mooie! En dat je vertrouwen sterker wordt naarmate je ermee oefent ook! ❤Het verschil tussen jou en mij hierin is (denk ik) dat de uitkomst mij wel uitmaakt.