Jullie mening over voorstellen brief 2dekamer.

[pieter-b]

De afgelopen dagen ben ik bezig geweest met het opstellen van een brief voor de fracties van de 2dekamer mbt het naderende drugsdebat.

Met de thread van gisteren tov alcohol en tabak kwam heel duidelijk een onderwerp naar voren, dat aansloot bij 1 van mijn punten in de brief.

Desbetreffende voorstellen zijn inmiddels uitgeschreven, al komen er nog zon 4 punten bij, maar die moet ik nog verder uitschrijven.

In de tussentijd is het misschien wel leuk jullie de gelegenheid te geven om mij indien nodig te verbeteren, of inhoudelijk bij te sturen, spelfoutjes of whatever..

Hier de eerste 2 punten uit de brief:

----------------------------------
Drugs in het algemeen.

Het woord 'drugs' is een Nationaal onbegrepen term.
De van Dale schrijft dat drugs stimulerende, verdovende of hallucinogene middelen zijn. Verder definieert het harddrugs als sterk verslavende drugs en softdrugs als drugs met een geringe verslavende werking. Hier is reeds sprake van de eerste tegenstrijdigheid. Hallucinogenen vallen op deze manier wel onder drugs, maar niet onder hard- of softdrugs.
Voor de politiek is drugs datgene wat in de opiumwet staat of zou moeten staan, op basis van o.a. bewustzijnsveranderende, verslavende of maatschappelijke eigenschappen. De definities van soft- en harddrugs die vaak worden gehanteerd, zijn drugs met een aanvaardbaar en onaanvaardbaar hoog risico. Deze termen zijn echter subjectief interpreteerbaar.
Voor de gemiddelde burger is drugs echter een verzamelnaam voor verslavende middelen, waarvan de gebruiker kapot gaat en tot last wordt voor de samenleving. Dit leidt o.a. tot misvattingen, vooroordelen en miscommunicatie tussen politiek, media en bevolking.

Feitelijk staat in de volksmond verlaving centraal bij de definitie van drugs. Het zou daarom logisch zijn dat dit ook zo is in de politiek, echter zou dit resulteren in het o.a. op moeten nemen van koffie, alcohol, nicotine en benzodiazepinen in de opiumwet. Naast de automatische illegale status en de daarbij behorende beperkingen, zou de stigmatisering van het woord drugs alleen al, voorkomen dat dit maatschappelijk als acceptabel bevonden wordt.

De term drugs is dus aan een naamswijziging toe.
De term die het meest overeenkomt met die van de volksmond, is 'verslavende middelen', echter is dit politiek niet hanteerbaar vanwege de hierboven genoemde redenen. Ook is de definitie van verslaving onderhevig aan veranderingen en zijn er middelen zoals cannabis waarbij geen sprake is van een klassiek verslavend middel, maar wel van een middel waarvan het gebruik makkelijk een gewoonte wordt. Ook hier is dus weer sprake van technische problematiek. Een term die politiek en
maatschappelijk correct is, zou bijvoorbeeld 'neurologisch actieve stoffen' zijn. Er zou dan bijvoorbeeld kunnen worden gesproken over een NAS-lijst i.p.v over de opiumwet, aangezien ook deze term onderhevig is aan maatschappelijke stigmatisering. Echter resulteert ook deze naamswijziging in de noodzaak tot het opnemen van stoffen waarvan het niet wenselijk is dat deze onderhevig zijn aan de in de opiumwet opgelegde beperkingen. Denk hierbij bijvoorbeeld aan alcohol. Naast deze naamswijziging zou het dus ook noodzakelijk zijn om deze beperkingen, niet langer leidend, maar optioneel te laten zijn. Alleen zo is het mogelijk om de stoffen die thuishoren in de lijst, er ook in op te nemen.

----------------------------------
De opiumwet; harddrugs en softdrugs.

De regelgevingen ten aanzien van hard- en softdrugs verschillen nauwelijks. Het gemaakte onderscheid hiertussen, heeft dus voornamelijk een voorlichtende rol en een rol in de bepalingen van het strafrecht. Het huidig gemaakte onderscheid resulteert echter in misvattingen. Zo zou iemand die xtc heeft geprobeerd kunnen veronderstellen een soortgelijk risico aan te gaan bij het proberen van cocaine en zou iemand die dagelijks slaapmiddelen gebruikt, in de veronderstelling kunnen zijn hiermee geen met drugs gerelateerde risico's te lopen.

Er is dus sprake van categorisering met suggestieve en misleidende gevolgen.
Eventuele oplossingen hieromtrent zijn het uitbreiden of juist samenvoegen van deze lijsten.

Het uitbreiden van deze lijsten levert echter problemen op.
Enkele voorbeelden hiervan zijn:
-het verliezen van overzicht en begrijpbaarheid.
-het onvermijdelijk voorkomen van drugs in meerdere categorieën.
-de extra expertise die benodigd is voor het correct indelen van de verschillende middelen.
-de mogelijke noodzaak tot verdere uitbreiding van deze groepen bij toekomstig in te delen middelen.

Een nadeel van het samenvoegen van deze lijsten, is het verliezen van de wenselijk voorlichtende rol. Al hoop ik dat bovenstaand schrijven de tekortkomingen van de huidige rol hieromtrent voldoende illustreert en dat het zodanig niet als nadeel kan worden gezien, het vergt wel een extra aanpassing.Namelijk het combineren van de middelen in de lijst met een (beknopt) risicobeoordelings overzicht.
Dus een schema waarin behalve de naam van het middel, o.a. ook de geestelijke en lichamelijke verslavingskans, en de kans op acute en chronische toxiciteit wordt weergegeven middels bijvoorbeeld een puntensysteem.

Een eventuele uitbreiding hierop, is het hanteren van dit puntensysteem bij de bepaling van het afnemen of toekennen van legale statussen omtrent desbetreffende middelen. Het voordeel hiervan is dat dergelijke herindelingen dan slechts plaatsvinden op basis van wetenschappelijke data. Een nadeel is dat middelen zoals nicotine en alcohol een onvermijdbaar illegale status zullen krijgen en dus in een uitzonderingsregel zullen moeten vallen.



Kort samengevat stel ik dus voor om
-een naamswijziging van het woord 'drugs' naar bijvoorbeeld 'neurologisch actieve stoffen' uit te voeren.
-een naamswijziging van het woord 'opiumwet' naar bijvoorbeeld 'NAS-lijst' uit te voeren.
-de lijsten in de opiumwet samen te voegen tot één lijst.
-de lijst te combineren met een beknopt risicobeoordelings overzicht.
-in de opiumwet opgelegde beperkingen optioneel te laten zijn.
-het eventueel bepalen van de illegale status van middelen op basis van het in het risicobeoordelingsoverzicht gehanteerde puntensysteem.

Kort samengevat zijn enkele van de voornaamste voordelen die ik hierin zie
-dat het stigma omtrent de woorden 'drugs', en 'opiumwet', niet langer voorkomt dat middelen die wat eigenschappen betreft onderverdeeld behoren te worden in de opiumwet, hier niet in komen te staan.
-dat de beperkingen die de opiumwet oplegt, niet langer voorkomen dat middelen die wat eigenschappen betreft onderverdeeld behoren te worden in de opiumwet, hier niet in komen te staan.
-dat de indeling van o.a. slaapmiddelen, tabak en alcohol in deze lijst, leiden tot een versnelde maatschappelijke bewustwording van bijbehorende risico's.
-dat het huidig gemaakte onderscheid in de opiumwet, plus de stoffen die er niet in zijn opgenomen, geen suggestieve en misleidende uitwerking meer heeft.
-dat uit andere politieke hoeken gemotiveerde aspecten, niet de overhand kunnen krijgen bij de beoordeling van middelen, maar dat volksgezondheid hierin centraal staat.
-dat het tijd en geld besparend is op verscheidene vlakken.
-dat het algehele duidelijkheid schept.

 

[Stoomtrein]

Moet nog even tijd nemen om dat te lezen, maar dat debat wanneer is dat, ik hoorde tussen 5 en 7 februari.

 

[pieter-b]

jups..
en idd..'t is nu al een behoorlijke lap text

 

[Dumpy]

ben nog te gaar om echt diep in te gaan op je brief. Voor nu kan ik er alleen van zeggen dat het een goed opgestelde brief is met goede punten! Hopen dat ze er wat mee gaan doen daar in Den Haag...

Eindelijk iemand die zich er ook daadwerkelijk voor inspant ipv alleen te zeiken, respect!

 

[BlackRobBlunt]

Ontzettend goede tekst,
respect!

Ik hoop dat ze er ook echt iets mee doen.

 

[pieter-b]

tnx

ik verwacht er zelf niet teveel van.
ten eerste sluit het niet aan op het onderwerp van de dag 'paddos'.
ten tweede betreft het fundamentele veranderingen die niet zomaar iedereen aan durft te pakken
en als laatste ben ik maar een simpele ziel zonder z.e.g.h. voor z'n naam die waarschijnlijk van een callcenter agent een bedankje terug zal krijgen.

maargoed..whateverrrr...

 

[azgaza]

Ik betwijfel inderdaad of ze er wel iets mee gaan doen. Verder is het wel een goede tekst.

 

[kapitein-x]

Goed initiatief!

Is het zo dat je wilt dat dit terecht komt bij alle fracties? Dit is niet onhaalbaar want iedere fractie heeft zijn eigen 'drugsspecialist.' Dus de kans dat het gelezen wordt is zeker aanwezig(uiteraaard niet door de voltalige fractie, want die krijgen per dag al kruiwagens vol papier te verstouwen)

Maar ik mis een kleine inleiding waar het hoofdpunt van je betoog in terug te vinden is. Als niet binnen de eerste 5 a 10 regels het hoofpunt te vinden is, dan haken mensen snel af. Want het is al met al geen gemakkelijke kost.

Uit deze brief moet dus 1 hoofdpunt naar voren komen, (eventueel met enkele subpunten.) Bijna als een soort stelling waar je het wel of niet mee eens kunt zijn. Ik weet niet precies wat het hoofdpunt is. (ik neem aan dat dit drugsdebat voornamelijk over de paddo zal gaan ) Dus je moet dan ergens een stelling hebben in de trant van: "er moet geen paddo-verbod komen omdat...." De rest van je brief moet deze stelling dan onderbouwen. Ik zou het niet te lang maken. Maximaal 2 a-4tjes.
Mischien sla ik de plank wel mis, en doel je niet specifiek op de paddo, maar er moet hoe dan ook ergens een hoofdstelling komen te staan, die letterlijk met een pen onderstreept kan worden.

 

[pieter-b]

Ik stuur het inderdaad naar elke fractie.
klopt inderdaad..er moet nog een 'alles omvattende' intro komen.
het probleem bij 'alles omvattend' is echter, dat het punten omvat waarvoor de lezer als het ware moet worden klaargestoomd, omdat ze anders te abstract zijn. Ik moet daar dus inderdaad een evenwicht in vinden.

Op dit moment heb ik echter slechts de losstaande punten gepost, het moet dus nog in briefvorm.

Ook zit ik met het probleem dat de andere punten weleenswaar inspelen op de logica van bovenstaande text, ze betreffen volledig andere onderwerpen. Misschien dat ik er dus 2 brieven van moet maken.

Mijn motief voor het schrijven van deze text is vrees ik niet in minder woorden samen te vatten dan de originele text .. dat zal ik je maar niet aandoen
Samengevat is het voornamelijk ten behoeve van het scheppen van duidelijkheid, eerlijkheid en expertise.

 

[neti]

Kort samengevat stel ik dus voor om
-een naamswijziging van het woord 'drugs' naar bijvoorbeeld 'neurologisch actieve stoffen' uit te voeren.

een naamswijziging heeft slechts betrekking op formulering binnen geldende wet- en regelgeving. het gaat om juridische termen die kennlijk op dit moment afdoende duidelijk zijn, anders zou het tegedeel blijken bij de rechter. de tweede kamer heeft geen invloed op gebruik van termen binnen de samenleving. bovendien zie ik geen relatie tussen de wijze warop de leek/ het publiek tegen het fenomeen aankijkt en een naamsverandering.

-een naamswijziging van het woord 'opiumwet' naar bijvoorbeeld 'NAS-lijst' uit te voeren.

zie boven

-de lijsten in de opiumwet samen te voegen tot één lijst.
-de lijst te combineren met een beknopt risicobeoordelings overzicht.
-in de opiumwet opgelegde beperkingen optioneel te laten zijn.

het publiek heeft geen belang bij het samenvoegen van een opiumlijst. deze lijst is er puur om de wet te handhaven. bestaande publieksvoorlichting is afdoende voor informatie omtrent risico's van drugs/medicatie. een risicooverzicht hangen aan een opiumlijst heeft geen zin omdat deze puur voor politie en justitie in het leven is geroepen. bovendien zijn middelen vermeld op de opiumlijst soms al optiuneel qua beperkingen, ik noem bijvoorbeeld ritalin.

-het eventueel bepalen van de illegale status van middelen op basis van het in het risicobeoordelingsoverzicht gehanteerde puntensysteem.

middelen komen na uitgebreid onderzoek (naar ik meen) door het RIVM al dan niet op de opiumlijst. onderliggende onderzoeken en publicaties worden door de minister beoordeeld en eventueel omgezet in wet- en regelgeving. Nut en noodzaak van een apart systeem is daarmee niet aanwezig.

Kort samengevat zijn enkele van de voornaamste voordelen die ik hierin zie
-dat het stigma omtrent de woorden 'drugs', en 'opiumwet', niet langer voorkomt dat middelen die wat eigenschappen betreft onderverdeeld behoren te worden in de opiumwet, hier niet in komen te staan.

...

-dat de indeling van o.a. slaapmiddelen, tabak en alcohol in deze lijst, leiden tot een versnelde maatschappelijke bewustwording van bijbehorende risico's.

wet- en regelgeving is in wezen niet bedoeld voor dit soort discussies.bewustwording van de risico's van drank en tabak kunnen op een andere wijze bewerkstelligd worden, bijv. door publiekcampagnes.

-dat uit andere politieke hoeken gemotiveerde aspecten, niet de overhand kunnen krijgen bij de beoordeling van middelen, maar dat volksgezondheid hierin centraal staat.

kijkend naar je stuk denk ik dat je zeker een punt hebt, alleen sta je op het verkeerde perron. je hebt het eigenlijk over bewustwording van risico's van maatschappelijk geaccepterde drugs als medicatie en alcohol/tabak. Risico's die vaak niet onderdoen voor gevaren die hard/softdrugsgebruik kunnen opleveren. Het opnemen van een risico's-beoordelignslijst, het veranderen van naamgeving en opiumlijst schiet hierin volslagen het doel voorbij.
zoals ik noemde is het gebruik van de opiumwet en andere wet en regelgeving slechts bedoeld om regels te kunnen stellen en de wet te kunnen handhaven. de door jouw gewenste verandering kan prima bewerktstelligd worden via reeds bestaande publieke kanalen (campagnes, informatie etc.) of via een belangengroep/stichting...

om je doel te bereiken zou je een brief aan de kamer kunnen schrijven en wijzen op het nut van goede publieksvoorlichting over geaccepteerde middelen in relatie met drugs, je zou contact kunnen opnemen met bestaande belangengroepen/.stichtingen of er zelf een oprichten

 

[ErnstJünger]

Goede tekst.
Ik zou het zeker naar alle fracties sturen. Baat het niet, dan schaadt het niet.

Inhoudelijk zit het zeker snor, maar toch voel ik dat er vormelijks iets schort. Qua alinea-indeling, tekstopbouw, enz moet er nog wat aan gesleuteld worden. Het leest niet als één integrale tekst.

Maar inhoudelijk heb je afdoende goede punten. Al vrees ik dat die niet direct zullen aansluiten aan het welles-nietes debat over een eventueel paddo-verbod. Politici zijn managers die 'on the spot' beslissingen moeten treffen, en gezien de huidige evolutie in de binnenlandse evolutie ontbreekt er elke langetermijnsvisie. Iets wat jouw tekst dan weer wel heeft.
Misschien is het daarom raadzaam om iets meer toegespitst over paddo's te verzenden?

 

[neti]

Inhoudelijk zit het zeker snor,
Maar inhoudelijk heb je afdoende goede punten.

ben ik hry in het geheel niet mee eens, zie eerdere reactie

en gezien de huidige evolutie in de binnenlandse evolutie ontbreekt er elke langetermijnsvisie. Iets wat jouw tekst dan weer wel heeft.

pardon, wat is dit voor lulkoek, daar staat niets....

 

[pieter-b]

Allereerst bedankt voor je uitgebreide analyze. Ik ga deze punten zeker verwerken in de uiteindelijke brief.

Kort samengevat stel ik dus voor om
-een naamswijziging van het woord 'drugs' naar bijvoorbeeld 'neurologisch actieve stoffen' uit te voeren.

een naamswijziging heeft slechts betrekking op formulering binnen geldende wet- en regelgeving. het gaat om juridische termen die kennlijk op dit moment afdoende duidelijk zijn, anders zou het tegedeel blijken bij de rechter. de tweede kamer heeft geen invloed op gebruik van termen binnen de samenleving. bovendien zie ik geen relatie tussen de wijze warop de leek/ het publiek tegen het fenomeen aankijkt en een naamsverandering.

-een naamswijziging van het woord 'opiumwet' naar bijvoorbeeld 'NAS-lijst' uit te voeren.

zie boven

Behalve de formuleringen binnen de wet- en regelgeving, worden deze termen gebruikt door o.a. Trimbos en andere onderzoeksbureaus. Dit word letterlijk overgenomen door de media en wordt vervolgens volkomen onjuist door het volk geinterpreteerd, vanwege de verschillende lading die men aan het woord 'drugs' toekent. Voor het volk is drugs simpel gezegd alles wat je met heroine associeerd. Als je tegen een gemiddeld persoon zegt dat alcohol eigenlijk een drugs is, hoort deze persoon dat er geclaimed wordt dat je door alcohol gaat stelen, zwerven en in de goot raakt. En dat is niet zo, dus de stelling wordt als onzin ervaren. Een nieuwe term is noodzakelijk zodat consequente correcte indeling mogelijk is, zonder dat dit door de stigmatisering van het woord 'drugs' onmogelijk gemaakt wordt.

-de lijsten in de opiumwet samen te voegen tot één lijst.
-de lijst te combineren met een beknopt risicobeoordelings overzicht.
-in de opiumwet opgelegde beperkingen optioneel te laten zijn.

het publiek heeft geen belang bij het samenvoegen van een opiumlijst. deze lijst is er puur om de wet te handhaven. bestaande publieksvoorlichting is afdoende voor informatie omtrent risico's van drugs/medicatie. een risicooverzicht hangen aan een opiumlijst heeft geen zin omdat deze puur voor politie en justitie in het leven is geroepen. bovendien zijn middelen vermeld op de opiumlijst soms al optiuneel qua beperkingen, ik noem bijvoorbeeld ritalin.

De huidige optionaliteit is middels uitzonderingsregels..zover ik het juist begrijp laat de opiumwet zelf daar geen mogelijkheid voor open.

tegenover de rest van deze quote kan ik niets inbrengen. je hebt helemaal gelijk. Voorlichting is geen officiele functie van de opiumwet. en er is geen onderzoek verricht naar blahblahpolitiekexcuusblah. Maar goed..einde verhaal idd.

-het eventueel bepalen van de illegale status van middelen op basis van het in het risicobeoordelingsoverzicht gehanteerde puntensysteem.

middelen komen na uitgebreid onderzoek (naar ik meen) door het RIVM al dan niet op de opiumlijst. onderliggende onderzoeken en publicaties worden door de minister beoordeeld en eventueel omgezet in wet- en regelgeving. Nut en noodzaak van een apart systeem is daarmee niet aanwezig.

het debat omtrent het verbod van paddos lijkt me onomstotelijk bewijs dat volksgezondheid niet vooropstaat en expertise niet achter het stuur zit.

daarnaast is onderzoek zoals je dat bij paddos zag ongekent. Informatie uit landelijke onderzoeksorganen zal normaliter neem ik aan wel in overweging genomen worden, maar alcohol zien we er bijvoorbeeld niet tussen staan, wat opzichzelf ook al een bewijs is dat volksgezondheid niet de leidende factor is.

Kort samengevat zijn enkele van de voornaamste voordelen die ik hierin zie
-dat het stigma omtrent de woorden 'drugs', en 'opiumwet', niet langer voorkomt dat middelen die wat eigenschappen betreft onderverdeeld behoren te worden in de opiumwet, hier niet in komen te staan.

...

-dat de indeling van o.a. slaapmiddelen, tabak en alcohol in deze lijst, leiden tot een versnelde maatschappelijke bewustwording van bijbehorende risico's.

wet- en regelgeving is in wezen niet bedoeld voor dit soort discussies.bewustwording van de risico's van drank en tabak kunnen op een andere wijze bewerkstelligd worden, bijv. door publiekcampagnes.
.

jups....maar toch

-dat uit andere politieke hoeken gemotiveerde aspecten, niet de overhand kunnen krijgen bij de beoordeling van middelen, maar dat volksgezondheid hierin centraal staat.

kijkend naar je stuk denk ik dat je zeker een punt hebt, alleen sta je op het verkeerde perron. je hebt het eigenlijk over bewustwording van risico's van maatschappelijk geaccepterde drugs als medicatie en alcohol/tabak. Risico's die vaak niet onderdoen voor gevaren die hard/softdrugsgebruik kunnen opleveren. Het opnemen van een risico's-beoordelignslijst, het veranderen van naamgeving en opiumlijst schiet hierin volslagen het doel voorbij.
zoals ik noemde is het gebruik van de opiumwet en andere wet en regelgeving slechts bedoeld om regels te kunnen stellen en de wet te kunnen handhaven. de door jouw gewenste verandering kan prima bewerktstelligd worden via reeds bestaande publieke kanalen (campagnes, informatie etc.) of door het oprichten van een belangengroep/stichting...

[/quote]

Wederom sla je de spijker op de kop.
De resonantie van de constructie van, en de termologie in de opiumwet rijkt echter veel verder dan haar officiele doel. Ik hoop dat middels deze punten te illustreren.

 

[pieter-b]

Inhoudelijk zit het zeker snor,
Maar inhoudelijk heb je afdoende goede punten.

ben ik hry in het geheel niet mee eens, zie eerdere reactie

Het bepalende punt is zoals Enesteene correct zegt, dat de opiumwet er puur is om de wet te handhaven.
waarvan ik hen echter probeer te overtuigen, is dat de opstelling ervan verder resoneert dan de toegekende functie, en dat algemene misvattingen hier het gevolg van zijn.

 

[ErnstJünger]

pardon, wat is dit voor lulkoek, daar staat niets....

Simpel gezegd: een soort van meta-debat voeren over de wenselijkheid van classificatie is langetermijnsvisie.
Paddo's willen verbieden na enkele ongevallen is kortetermijnsvisie.

pipoxyz's brief contrasteert sterk met dergelijke ad hoc wetten.

 

[pieter-b]

pardon, wat is dit voor lulkoek, daar staat niets....

Paddo's willen verbieden na enkele ongevallen is kortetermijnsvisie.

Ik zou het niet beter kunnen zeggen.

 

[neti]

Behalve de formuleringen binnen de wet- en regelgeving, worden deze termen gebruikt door o.a. Trimbos en andere onderzoeksbureaus. Dit word letterlijk overgenomen door de media en wordt vervolgens volkomen onjuist door het volk geinterpreteerd, vanwege de verschillende lading die men aan het woord 'drugs' toekent. Voor het volk is drugs simpel gezegd alles wat je met heroine associeerd. Als je tegen een gemiddeld persoon zegt dat alcohol eigenlijk een drugs is, hoort deze persoon dat er geclaimed wordt dat je door alcohol gaat stelen, zwerven en in de goot raakt. En dat is niet zo, dus de stelling wordt als onzin ervaren. Een nieuwe term is noodzakelijk zodat consequente correcte indeling mogelijk is, zonder dat dit door de stigmatisering van het woord 'drugs' onmogelijk gemaakt wordt.

ik werk zelf als hulpverlener in de maatschappelijke opvang en zie dat alcohol wel degelijk kan leiden tot steelgedrag, zwerven en in de goot belanden. ik blijf bij mijn mening dat het doel dat je beoogd via een andere manier, zoals door mij beschreven, bereikt kan worden... verandering van termen in wetboeken heeft verstrekkende gevolgen... het zal bijvoorbeeld stuiten op problemen op het gebied van buitenlandse verdragen

De huidige optionaliteit is middels uitzonderingsregels..zover ik het juist begrijp laat de opiumwet zelf daar geen mogelijkheid voor open.

dat klopt, er zijn uitzonderingen en die behelzen tegelijk de optionaliteit die jij bedoelt... uitzonderingen kunnen in de opiumwet zelf staan, maar ook prima in andere wetten en/of regelgeving / jurisprudentie etc.... opneming van alle uitzonderingen heeft geen zin omdat dit van tijd tot tijd verandert... darom staan zulke dingen vaak in regelgeving... elke wet veranderen telkens als er een ontwikkeling is, kost enorm veel tijd en geld.

het debat omtrent het verbod van paddos lijkt me onomstotelijk bewijs dat volksgezondheid niet vooropstaat en expertise niet achter het stuur zit.

daar heb je in zekere zin gelijk in ... en dat is waar je tegen in het geweer wilt. jouw geschreven stuk richt zich echter op heel iets anders. je klaag over de slechte staat van het wegdek, terwijl je eigenlijk wil zeggen dat de mensen goed moeten uitkijken tijdens het rijden om geen ongelukken te veroorzaken.

daarnaast is onderzoek zoals je dat bij paddos zag ongekent. Informatie uit landelijke onderzoeksorganen zal normaliter neem ik aan wel in overweging genomen worden, maar alcohol zien we er bijvoorbeeld niet tussen staan, wat opzichzelf ook al een bewijs is dat volksgezondheid niet de leidende factor is.

zoals je hebt begrepen geeft het onderzoeksinstituut aan dat de risico's van paddogebruik niet heel groot zijn voor de samenelving (kortweg gezegd). wat de minister darmee doet is zijn keuze. ook over alcohol zijn er natuurlijk honderden, zoniet duizenden (inter)nationale onderzoeken gedaan, zo ook voor tabak, slaapmiddelen ed., alleen wordt terecht of ontrecht daar andere wet- regelgeving op toegepast.

De resonantie van de constructie van, en de termologie in de opiumwet rijkt echter veel verder dan haar officiele doel. Ik hoop dat middels deze punten te illustreren

.

je punt is duidelijk, alleen zie ik een andere weg naar het doel dat je wilt bereiken. anders zou je ook biotechnologie als term moeten veranderen in de wet. bij biotechnologie denken mensen aan genetisch gemodificeerd voedsel, terwijl er ook biotechnologie te pas komt bij bijvoorbeedl waterzuivering of productie van olie. ik blijf er bij dat de rol van de wetgever niet weggelegd is in deze discussie, als wel een eventuele rol van de uitvoerende macht ... darmee bedoel ik natuurlijk lespakketten, postbus 51, sire, etc. Middels bewustwording kun je ook bij de (semi)overheid er op aandringen zich bewust te zijn van de lading en strekking van hun woordkeuze.... zo heeft men het tegenwoordig neti meer over mongolen, maar over mensen met een verstandelijk beperking en niet over homofielen maar over homoseksuelen

 

[neti]

pardon, wat is dit voor lulkoek, daar staat niets....

Simpel gezegd: een soort van meta-debat voeren over de wenselijkheid van classificatie is langetermijnsvisie.
Paddo's willen verbieden na enkele ongevallen is kortetermijnsvisie.

pipoxyz's brief contrasteert sterk met dergelijke ad hoc wetten.

een dergelijk debat vindt per definitie niet plaats in de tweedekamer, war vaak de waan van de dag heerst... dergelijke debatten vindn plaats in de samenleving, belangenorganisaties lobbygroepen, opiniemakers... deze signalen worden door de politiek opgepikt en eventueel leidt dat tzt tot wet/regelgeving

 

[pieter-b]

Behalve de formuleringen binnen de wet- en regelgeving, worden deze termen gebruikt door o.a. Trimbos en andere onderzoeksbureaus. Dit word letterlijk overgenomen door de media en wordt vervolgens volkomen onjuist door het volk geinterpreteerd, vanwege de verschillende lading die men aan het woord 'drugs' toekent. Voor het volk is drugs simpel gezegd alles wat je met heroine associeerd. Als je tegen een gemiddeld persoon zegt dat alcohol eigenlijk een drugs is, hoort deze persoon dat er geclaimed wordt dat je door alcohol gaat stelen, zwerven en in de goot raakt. En dat is niet zo, dus de stelling wordt als onzin ervaren. Een nieuwe term is noodzakelijk zodat consequente correcte indeling mogelijk is, zonder dat dit door de stigmatisering van het woord 'drugs' onmogelijk gemaakt wordt.

ik werk zelf als hulpverlener in de maatschappelijke opvang en zie dat alcohol wel degelijk kan leiden tot steelgedrag, zwerven en in de goot belanden. ik blijf bij mijn mening dat het doel dat je beoogd via een andere manier, zoals door mij beschreven, bereikt kan worden... verandering van termen in wetboeken heeft verstrekkende gevolgen... het zal bijvoorbeeld stuiten op problemen op het gebied van buitenlandse verdragen

dat klopt, alcohol kan leiden tot dat gedrag, maar is dat het maatschappelijk leidende beeld?
zelfs een fenomeen als 'moed indrinken' is maatschappelijk geaccepteerd, terwijl als je dit naar drugs vertaald, en iemand een sociale functie slechts uitvoeren kan onder invloed, dan spreek je van een verslaafde, of iemand die snel hulp nodig heeft. (nu wil ik dit gedrag niet promoten, ik wil er slechts mee aantonen dat gelijkwaardig gedrag leid tot verschillende veronderstellingen, op basis van de maatschappelijke indeling.

dit beeld zou gedeeltelijk kunnen worden bijgesteld wanneer het in dezelfde groep zou zijn onderverdeeld als andere drugs.

De huidige optionaliteit is middels uitzonderingsregels..zover ik het juist begrijp laat de opiumwet zelf daar geen mogelijkheid voor open.

dat klopt, er zijn uitzonderingen en die behelzen tegelijk de optionaliteit die jij bedoelt... uitzonderingen kunnen in de opiumwet zelf staan, maar ook prima in andere wetten en/of regelgeving / jurisprudentie etc.... opneming van alle uitzonderingen heeft geen zin omdat dit van tijd tot tijd verandert... darom staan zulke dingen vaak in regelgeving... elke wet veranderen telkens als er een ontwikkeling is, kost enorm veel tijd en geld.
.

Oi..burocratie.. regels in regels in regels?.. dan moet je inderdaad regelmatig aanpassingen maken. Mijn voorstel echter, heb ik gemaakt met alle mogelijke toekomstige veranderingen (die in me opkwamen) in het achterhoofd.

Morgen zoek ik het er even bij, maar is de enige uitzondering niet cannabis? volgens mij zijn uitzonderingen niet zo makkelijk, in het voorgestelde systeem zijn uitzonderingen of extra regelgevingen niet meer nodig.

het debat omtrent het verbod van paddos lijkt me onomstotelijk bewijs dat volksgezondheid niet vooropstaat en expertise niet achter het stuur zit.

daar heb je in zekere zin gelijk in ... en dat is waar je tegen in het geweer wilt. jouw geschreven stuk richt zich echter op heel iets anders. je klaag over de slechte staat van het wegdek, terwijl je eigenlijk wil zeggen dat de mensen goed moeten uitkijken tijdens het rijden om geen ongelukken te veroorzaken.

paddos spelen hierin niet echt een rol.
Het hoofdpunt dat ik bereiken wil, is de politiek ervan te overtuigen, dat er maatschappelijke misvattingen heersen ten gevolge van
de suggestieve naam van de opiumwet
de desynchronisatie van de term drugs onder politiek, media en bevolking
de inconsequente indeling van de verschillende middelen in de opiumwet.

daarnaast is onderzoek zoals je dat bij paddos zag ongekent. Informatie uit landelijke onderzoeksorganen zal normaliter neem ik aan wel in overweging genomen worden, maar alcohol zien we er bijvoorbeeld niet tussen staan, wat opzichzelf ook al een bewijs is dat volksgezondheid niet de leidende factor is.

zoals je hebt begrepen geeft het onderzoeksinstituut aan dat de risico's van paddogebruik niet heel groot zijn voor de samenelving (kortweg gezegd). wat de minister darmee doet is zijn keuze. ook over alcohol zijn er natuurlijk honderden, zoniet duizenden (inter)nationale onderzoeken gedaan, zo ook voor tabak, slaapmiddelen ed., alleen wordt terecht of ontrecht daar andere wet- regelgeving op toegepast..

Het zou mooi zijn als de uiteindelijke beslissing niet bij een op dat gebied ongetrained persoon, maar bij een specialist zou liggen.
Het cam rapport is volledig, en betreft alle maatschappelijke factoren waarover men zou kunnen beweren dat juist alleen een minister oordelen kan.

De resonantie van de constructie van, en de termologie in de opiumwet rijkt echter veel verder dan haar officiele doel. Ik hoop dat middels deze punten te illustreren

.

je punt is duidelijk, alleen zie ik een andere weg naar het doel dat je wilt bereiken. anders zou je ook biotechnologie als term moeten veranderen in de wet. bij biotechnologie denken mensen aan genetisch gemodificeerd voedsel, terwijl er ook biotechnologie te pas komt bij bijvoorbeedl waterzuivering of productie van olie. ik blijf er bij dat de rol van de wetgever niet weggelegd is in deze discussie, als wel een eventuele rol van de uitvoerende macht ... darmee bedoel ik natuurlijk lespakketten, postbus 51, sire, etc. Middels bewustwording kun je ook bij de (semi)overheid er op aandringen zich bewust te zijn van de lading en strekking van hun woordkeuze.... zo heeft men het tegenwoordig neti meer over mongolen, maar over mensen met een verstandelijk beperking en niet over homofielen maar over homoseksuelen

[/quote]
daar ben ik het niet helemaal mee eens.
neem bijvoorbeeld de negerzoen. de media En de politiek hebben zich destijds over dit onderwerp gebogen. Uiteindelijk heeft de fabrikant, onder druk van de media en politiek, besloten tot een naamswijziging over te gaan. Dat bedrijf was de eigenaar van het product met die naam, en Dat bedrijf 'zag in dat' de naam negerzoen niet langer kon.
In het geval van de opiumwet en drugs, praten we over namen van 'producten' van de overheid (iig de opiumwet dan). Zij zullen dus in moeten zien dat deze suggestief zijn en niet langer kunnen.
Ik bedoel,..opiumwet zijn opiaten, en drugs is er een lijst van...toch?

(maar goed..ik ben inmiddels mentaal gaar voor vandaag en loop waarschijnlijk al enkele minuten onzin te praten, maar dat lees ik morgen nog wel weer..nu eerst maar eens tijd voor een filmpje

 

[neti]

dat klopt, alcohol kan leiden tot dat gedrag, maar is dat het maatschappelijk leidende beeld? zelfs een fenomeen als 'moed indrinken' is maatschappelijk geaccepteerd,

in mijn kring van mensen om me heen is dat neti normaal gedrag. bovendien tekent zich een stringenter beleid in de samenelving af tegen alcohol. ik noem maar de verkoop aan jongeren, de strijd tegen breezers, de strijd tegen zuipketen, happy-hours... ook alcohol komt steeds meer in een negatief daglicht te staan zoals bij roken reeds langer het geval

terwijl als je dit naar drugs vertaald, en iemand een sociale functie slechts uitvoeren kan onder invloed, dan spreek je van een verslaafde, of iemand die snel hulp nodig heeft.

in zekere zin spreek je dan ook bij alcohol van een alcoholafhankelijkheid, of je dan direct verlsaafd bent is wat anders... ditzelfde geld voor drugs, je bent dan drugsafhaneklijk, of dat direct verslaafd is is wat anders

Morgen zoek ik het er even bij, maar is de enige uitzondering niet cannabis? volgens mij zijn uitzonderingen niet zo makkelijk, in het voorgestelde systeem zijn uitzonderingen of extra regelgevingen niet meer nodig.

zoals ik reeds schreef is het schier onmogelijk het op de jouw voorgestelde manier te doen. canabis is nog steeds illegaal in welke vorm dan ook, maar er is gedoogbeleid. voor kleine gebruikershoeveelheden harddrugs worden in praktijk ook neti vervolgd. je hebt heri te maken met beleidsnotities van politie en justitie. uitzonderingen zijn bijvoorbeeld ook ampetaminen die alleen gebruikt mogen worden als ze voorgeschrven zijn... verhandel je ze dan ben je weer strafbaar.... of heroine/methadonverstrekking/productie. het formuleren van jouw plan heeft geen enkel voordeel boven de situatie nu

Het hoofdpunt dat ik bereiken wil, is de politiek ervan te overtuigen, dat er maatschappelijke misvattingen heersen ten gevolge van
de suggestieve naam van de opiumwet
de desynchronisatie van de term drugs onder politiek, media en bevolking
de inconsequente indeling van de verschillende middelen in de opiumwet.

je gebruikt wel erg veeel nietszeggende moeilijke woorden... dat maakt het er neti duidelijk op waar stoel je je idee op dat er maatschappelijke misvattingen zijn... war heb je dat onderzocht of zijn dat aannames... ik denk als je een empirish onderzoek houdt dat veel mensen neit eens weten wat de opiumwet inhoudt... als je hen vraagt naar achol/drugs zal het hen veel duidelijerk zijn... de relatie opiumwet - alcohol/drugs ontgaat me ngo steeds

Het zou mooi zijn als de uiteindelijke beslissing niet bij een op dat gebied ongetrained persoon, maar bij een specialist zou liggen.
Het cam rapport is volledig, en betreft alle maatschappelijke factoren waarover men zou kunnen beweren dat juist alleen een minister oordelen kan.

De beslissing ligt formeel bij de minister, zij het dat de tweedekamer een wetsvoorstel kan wijzigen, afkeuren... bovendien laat een minister zich adviseren door zijn ambtelijk aparaat en onderzoekinstituten... natuurlijk wiens boord men eet wiens woord men spreekt... een minister hoeft inhoudelijk niet altijd ingewijd te zijn, het gaat om een bestuurder

daar ben ik het niet helemaal mee eens.
neem bijvoorbeeld de negerzoen. de media En de politiek hebben zich destijds over dit onderwerp gebogen. Uiteindelijk heeft de fabrikant, onder druk van de media en politiek, besloten tot een naamswijziging over te gaan. Dat bedrijf was de eigenaar van het product met die naam, en Dat bedrijf 'zag in dat' de naam negerzoen niet langer kon.
In het geval van de opiumwet en drugs, praten we over namen van 'producten' van de overheid (iig de opiumwet dan). Zij zullen dus in moeten zien dat deze suggestief zijn en niet langer kunnen.
Ik bedoel,..opiumwet zijn opiaten, en drugs is er een lijst van...toch?

precies, het is de publieke opinie die dwingt. zo gaat dat ook bij homoseksuelen en mongolen (leuke combi met negerzoenen hahaha OMG ) zoals ik zei het publiek ziet echt jouw verband niet, daar geloof ik niets van...

voor meer info zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Opiumwet

 

[neti]

zoals je ziet bieden dergelijke notities voldoende waarborg

http://archief.om.nl/beleid/beleidsregel.php?rid=14

en neemt de minister een besluit dat kan ingaan tegen wetenschappelijk onderzoek

http://www.rivm.nl/bibliotheek/digitaal ... apport.pdf

http://www.nieuwsbank.nl/inp/2004/05/11/R283.htm

 

[neti]

ik denk dat het beter is eens met gedachten te wisselen met bijvoorbeeld deze stichting... dan heb je het goede perron te pakken
http://www.drugsbeleid.nl/nederlands/index.html

15-09-1999
Kwaliteit discussies over drugs verbetert

Smeets: "Het internationale debat over drugs is niet zozeer een discussie over de feiten, maar is in hoge mate een discussie over morele en sociale gewoonten. Het is zowel in de politiek als in de wetenschap moeilijk om zonder vooroordelen de begrippen ‘druggebruik’, ‘misbruik’ en ‘verslaving’ te gebruiken. Discussies worden snel emotioneel en verworden maar al te vaak tot het poneren van meningen in plaats van tot een zorgvuldige zoektocht naar de feiten. De Amerikaanse wetenschapper Leshner beschreef reeds de grote kloof tussen de publieke opinie en de wetenschappelijke feiten. De situatie wordt geleidelijk beter. De discussie wordt vandaag minder gedomineerd door ideologieën en concentreert zich allengs meer op de wetenschappelijke feiten en de behaalde resultaten van activiteiten". Hij vindt het opvallend dat, ondanks de verschillen in drugsbeleid tussen de Europese landen, het gedrag van jongeren daardoor nauwelijks wordt beïnvloed. Alarmerend vindt hij, dat jongeren met name in de weekends steeds grotere hoeveelheden alcohol drinken.
http://www.trimbos.nl/default2081.html?date=1&back=1

Publieke opinie over drugs en drugsbeleid
http://ar2003.emcdda.europa.eu/nl/page046-nl.html

NIVEAU DRUGSDEBAT IS BEDROEVEND
http://www.drugsbeleid.nl/nederlands/pu ... sdebat.htm

Het drugsverbod hoort niet meer thuis in het strafrechthttp://www.drugsbeleid.nl/ned ... frecht.htm

Interview Criminoloog Tim Boekhout van Solinge
Alcohol gevaarlijker dan drugs
http://www.depers.nl/binnenland/150187/ ... drugs.html

De drugsdiscussie
http://www.libertarian.nl/NL/archives/000069.php

DOSSIER: DRUGS? NEEN BEDANKT!
http://www.vlaamsblok.be/standpunten_dossier_26_2.shtml

ANGST VOOR DRUGS - BEGRIJPELIJK MAAR OVERTROKKEN
http://www.drugsbeleid.nl/nederlands/pu ... rdrugs.htm

De moraal in de publieke opinie
http://www.scp.nl/publicaties/boeken/90 ... opinie.pdf

Vlaams platform tegen drugs is een vloek voor preventie
http://forum.politics.be/archive/index.php/t-25312.html

http://www.recreatiefdrugsgebruik.nl/mission_manifest.asp

 

[pieter-b]

dat klopt, alcohol kan leiden tot dat gedrag, maar is dat het maatschappelijk leidende beeld? zelfs een fenomeen als 'moed indrinken' is maatschappelijk geaccepteerd,

in mijn kring van mensen om me heen is dat neti normaal gedrag. bovendien tekent zich een stringenter beleid in de samenelving af tegen alcohol. ik noem maar de verkoop aan jongeren, de strijd tegen breezers, de strijd tegen zuipketen, happy-hours... ook alcohol komt steeds meer in een negatief daglicht te staan zoals bij roken reeds langer het geval

ik denk dat jij door jouw werk hier een vertekend beeld op hebt. De officiele preventiemiddelen, en datgene wat het publiek bereikt zijn 2 verschillende dingen.
Ik zit in een studentenbuurt. en hier word zorgeloos getanked en gerookt..

terwijl als je dit naar drugs vertaald, en iemand een sociale functie slechts uitvoeren kan onder invloed, dan spreek je van een verslaafde, of iemand die snel hulp nodig heeft.

in zekere zin spreek je dan ook bij alcohol van een alcoholafhankelijkheid, of je dan direct verlsaafd bent is wat anders... ditzelfde geld voor drugs, je bent dan drugsafhaneklijk, of dat direct verslaafd is is wat anders

Heb je helemaal gelijk in..wat jij zegt is Correct..
maar zo leeft het gewoon niet onder het volk.

Morgen zoek ik het er even bij, maar is de enige uitzondering niet cannabis? volgens mij zijn uitzonderingen niet zo makkelijk, in het voorgestelde systeem zijn uitzonderingen of extra regelgevingen niet meer nodig.

zoals ik reeds schreef is het schier onmogelijk het op de jouw voorgestelde manier te doen. canabis is nog steeds illegaal in welke vorm dan ook, maar er is gedoogbeleid. voor kleine gebruikershoeveelheden harddrugs worden in praktijk ook neti vervolgd. je hebt heri te maken met beleidsnotities van politie en justitie. uitzonderingen zijn bijvoorbeeld ook ampetaminen die alleen gebruikt mogen worden als ze voorgeschrven zijn... verhandel je ze dan ben je weer strafbaar.... of heroine/methadonverstrekking/productie. het formuleren van jouw plan heeft geen enkel voordeel boven de situatie nu

in principe kan dit alles gewoon gehanteerd blijven. middelen die nu als drugs zijn gedefinieerd en daarbij beperkingen ondervinden, kunnen dezelfde beperkingen blijven ondervinden in een nieuwe lijst. Hiervoor zijn geen vergaande veranderingen nodig zoals jij verondersteld.

Het hoofdpunt dat ik bereiken wil, is de politiek ervan te overtuigen, dat er maatschappelijke misvattingen heersen ten gevolge van
de suggestieve naam van de opiumwet
de desynchronisatie van de term drugs onder politiek, media en bevolking
de inconsequente indeling van de verschillende middelen in de opiumwet.

je gebruikt wel erg veeel nietszeggende moeilijke woorden... dat maakt het er neti duidelijk op waar stoel je je idee op dat er maatschappelijke misvattingen zijn... war heb je dat onderzocht of zijn dat aannames... ik denk als je een empirish onderzoek houdt dat veel mensen neit eens weten wat de opiumwet inhoudt... als je hen vraagt naar achol/drugs zal het hen veel duidelijerk zijn... de relatie opiumwet - alcohol/drugs ontgaat me ngo steeds
.

de woorden die ik gebruik proberen paginas text te comprimeren naar 1 liners...ik loop af en toe idd wel te vissen naar woorden, echter niet in het door hierboven door jouw aangehaalde stukje.

ik stoel mijn idee op een veelvoud van consequenties nav het niet correct kunnen indelen van middelen.

Neem alleen al het feit dat sigaretten in de entre van de supermarkt liggen. Als alcohol in de groep drugs zat, zou hier sneller en harder discussie over worden gevoerd.

Het probleem is dat de gevolgen nooit emperisch aantoonbaar zullen zijn omdat de gevolgen te breed en abstract zijn.

Het zou mooi zijn als de uiteindelijke beslissing niet bij een op dat gebied ongetrained persoon, maar bij een specialist zou liggen.
Het cam rapport is volledig, en betreft alle maatschappelijke factoren waarover men zou kunnen beweren dat juist alleen een minister oordelen kan.

De beslissing ligt formeel bij de minister, zij het dat de tweedekamer een wetsvoorstel kan wijzigen, afkeuren... bovendien laat een minister zich adviseren door zijn ambtelijk aparaat en onderzoekinstituten... natuurlijk wiens boord men eet wiens woord men spreekt... een minister hoeft inhoudelijk niet altijd ingewijd te zijn, het gaat om een bestuurder

..lijkt me een behoorlijke (onnodige) kostenpost,..al moet de mogelijkheid op beroep natuurlijk behouden blijven. De uitwerking zoals ik die voorstelde zou dit bijna geautomatiseerd toestaan.

daar ben ik het niet helemaal mee eens.
neem bijvoorbeeld de negerzoen. de media En de politiek hebben zich destijds over dit onderwerp gebogen. Uiteindelijk heeft de fabrikant, onder druk van de media en politiek, besloten tot een naamswijziging over te gaan. Dat bedrijf was de eigenaar van het product met die naam, en Dat bedrijf 'zag in dat' de naam negerzoen niet langer kon.
In het geval van de opiumwet en drugs, praten we over namen van 'producten' van de overheid (iig de opiumwet dan). Zij zullen dus in moeten zien dat deze suggestief zijn en niet langer kunnen.
Ik bedoel,..opiumwet zijn opiaten, en drugs is er een lijst van...toch?

precies, het is de publieke opinie die dwingt. zo gaat dat ook bij homoseksuelen en mongolen (leuke combi met negerzoenen hahaha OMG ) zoals ik zei het publiek ziet echt jouw verband niet, daar geloof ik niets van...

voor meer info zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Opiumwet

[/quote]
Ik zal idd flink wat moeten sleutelen aan de layout en het overbrengen van de kern.
Feitelijk is mijn voorstel het product van de vraag 'Hoe maak je het mogelijk om drugs consequent als zodanig onder te verdelen.
De vraag die daarbij overtuigend beantwoord dient te worden is echter 'welke onaanvaardbare gevolgen bestaan er door de verkeerde indeling'.

 

[neti]

nou ik geef het op... ik geef je als tip eerst met beleidmakers en fractiespecialisten om tafel te gaan. je ideeen snijden onvoldoende hout.

*end*

 

[pieter-b]

*sequel*

ik ben benieuwd Enesteene, of jij ook Voor dit punt kunt argumenteren...
welke onaanvaardbare gevolgen bestaan er door de verkeerde indeling'.

 

[neti]

daar gaat de discussie niet om kerel...

jij hebt een doel dat er volgens mij kortweg op neer komt dat de samenleving, het publiek een reeel beeld heeft van de risico's van drugs, alsook van middelen die maatschappelijk geaccepteerd zijn zoals medicatie en alcohol en tabak.

jouw voorstel zal geen onaanvaardbare gevolgen hebben denk ik, alswel dat het veel tijd zal kosten en veel geld om wetboeken e.d. te veranderen. Daarnaast is het de vraag in hoeverre termen veranderd kunnen worden gezien Nederland zich gebonden weet aan internationale verdragen. Bovendien is het nog maar zeer de vraag of de door jou gewenste mentaliteitsveranering op deze manier adequaat gerealiseerd kan worden.

Ik blijf van mening dat het veranderen van wetboeken in deze het doel voorbij schiet. Om jouw plan te verwezenlijken kun je je beter richten op andere zaken. Voorlichting, publiekscampagnes etc.

Waarom moeilijk doen als het ok makkelijk kan...

- - -

tenslotte wil ik je meegeven dat ik je punt zeker begrijp ... er zijn veel vooroordelen in de samenleving door de onbekendheid met drugs, het neti voldoende geinformeerd te zijn. INFORMATIE das je middel om tot je doel te komen

 

[pieter-b]

daar gaat de discussie niet om kerel...

dat is juist precies de kern,
de kern is, dat ik de politiek ervan moet overtuigen, dat het niet correct kunnen onderverdelen van verschillende middelen, vergaande gevolgen heeft.
vervolgens leidt dat tot de vraag, wat deze beperkingen dan zijn.
enkele antwoorden hierop zijn
-onbegrepen, en algemene stigmatisering van de woorden 'drugs' en 'opiumwet' (voorkomen opname cultureel geaccepteerde middelen als tabak en alcohol.)
-de wetterlijke beperkingen die opname in de opiumwet representeerd. (wederom zou dit middelen treffen waarvoor deze beperkingen niet gewenst zijn)
..enzovoort..
de missende schakel in mijn verhaal zijn dus de allesomvattende, en onderzoeksmatig bewezen gevolgen hiervan. (dus van het niet juist kunnen indelen)

jij hebt een doel dat er volgens mij kortweg op neer komt dat de samenleving, het publiek een reeel beeld heeft van de risico's van drugs, alsook van middelen die maatschappelijk geaccepteerd zijn zoals medicatie en alcohol en tabak.

klopt, echter is het niet hiertoe beperkt. De afwezigheid van enkele middelen in de lijst leiden ook tot politieke conclusies die anders zouden uitvallen wanneer men het over drugs, ipv bv tabak heeft.
Zou je het bijvoorbeeld acceptabel vinden dat er bij de ingang van elke supermarkt speed wordt verkocht? (het verschil in percentage ooit en actueel gebruikers bij amphetamine is substantieel lager dan bij tabak..)
Er is sprake van misvormde logica nav de gehanteerde termen.

jouw voorstel zal geen onaanvaardbare gevolgen hebben denk ik, alswel dat het veel tijd zal kosten en veel geld om wetboeken e.d. te veranderen. Daarnaast is het de vraag in hoeverre termen veranderd kunnen worden gezien Nederland zich gebonden weet aan internationale verdragen. Bovendien is het nog maar zeer de vraag of de door jou gewenste mentaliteitsveranering op deze manier adequaat gerealiseerd kan worden.

het laatste punt is niet aantoonbaar en zal dus wederom een onomstotelijk argument zijn voor de tegenstanders...ik ben van mening dat logica dicteert dat...maar goed..veronderstellingen dus..
tov de kosten ben ik nog steeds van mening dat een formule, die duidelijk, duurzaam en consequent is, al heel snel z'n geld terug verdient.
in eerste instantie zit er natuurlijk een kosten plaatje aan.

..mbt de veronderstelde internationale problematiek tov naamsveranderingen zie ik echter geen probleem..volgens mij blijft alles dik in orde zoland de in de internationale verdragen vastgelegde middelen maar verboden blijven en onderhevig blijven aan de daarin vastgelegde beperkingen.

Ik blijf van mening dat het veranderen van wetboeken in deze het doel voorbij schiet. Om jouw plan te verwezenlijken kun je je beter richten op andere zaken. Voorlichting, publiekscampagnes etc.

Ik geloof niet in de vermeende voordelen van publiekscampagnes.
er beginnen jaarlijks nog steeds net zoveel mensen met roken als dat er stoppen...maar das niet verwonderlijk wanneer het eerste wat heel nederland ziet in de ochtend bij de supermarkt een rek peukjes zijn.
brainwash,..niet als zodanig te definieren, maar toch reclame?
het feit dat de politiek uberhaubt argumenteert dat er geen bewijs is dat dit tot extra verslaafden leidt is mijns insziens een demonstratie van algemene ontkenning.
......door misclassificatie.

tenslotte wil ik je meegeven dat ik je punt zeker begrijp ... er zijn veel vooroordelen in de samenleving door de onbekendheid met drugs, het neti voldoende geinformeerd te zijn. INFORMATIE das je middel om tot je doel te komen

mijn vorige vraag blijft staan...je bent scherp in de punten tegen het voorstel..
die scherpte kan ik goed gebruiken bij de poging aan te tonen dat er inderdaad een probleem is nav
-de niet correct indeelbare middelen
-de suggestiviteit van de woorden drugs en opiumwet
-de suggestiviteit van het verondersteld correct gemaakte onderscheid van hard- en softdrugs
Zie jij gevolgen, die mijn veronderstellingen hierin kracht bij staan?

 

[neti]

de missende schakel in mijn verhaal zijn dus de allesomvattende, en onderzoeksmatig bewezen gevolgen hiervan. (dus van het niet juist kunnen indelen)

precies

klopt, echter is het niet hiertoe beperkt. De afwezigheid van enkele middelen in de lijst leiden ook tot politieke conclusies die anders zouden uitvallen wanneer men het over drugs, ipv bv tabak heeft.
Zou je het bijvoorbeeld acceptabel vinden dat er bij de ingang van elke supermarkt speed wordt verkocht? (het verschil in percentage ooit en actueel gebruikers bij amphetamine is substantieel lager dan bij tabak..)
Er is sprake van misvormde logica nav de gehanteerde termen.

kijk hier heb je een geheel ander punt. jij wilt alcohol en tabak verder gereguleerd hebben en op de opiumlijst. daarvoor is het in je eerste stuk geschrevene niet noodzakelijk. daar is een politieke discussie voor nodig en bij meerderheid kan uiteindelijk tabak bijv. op de opiumlijst worden geplaatst (zo is Amerika eerder drooggelegd, met averechts effect overigens)

jouw voorstel zal geen onaanvaardbare gevolgen hebben denk ik, alswel dat het veel tijd zal kosten en veel geld om wetboeken e.d. te veranderen. Daarnaast is het de vraag in hoeverre termen veranderd kunnen worden gezien Nederland zich gebonden weet aan internationale verdragen. Bovendien is het nog maar zeer de vraag of de door jou gewenste mentaliteitsveranering op deze manier adequaat gerealiseerd kan worden.

het laatste punt is niet aantoonbaar en zal dus wederom een onomstotelijk argument zijn voor de tegenstanders...ik ben van mening dat logica dicteert dat...maar goed..veronderstellingen dus..
tov de kosten ben ik nog steeds van mening dat een formule, die duidelijk, duurzaam en consequent is, al heel snel z'n geld terug verdient.
in eerste instantie zit er natuurlijk een kosten plaatje aan.

wederom onduidelijkheid. peil meningen, doe onderzoek.

Ik geloof niet in de vermeende voordelen van publiekscampagnes.

ik spreek niet over bevooroordeelde publiekcampagnes... ik spreek over publiekcampagnes om vooroordelen over drugs weg te nemen en reele informatie over alcohol en tabak te verschaffen.

er beginnen jaarlijks nog steeds net zoveel mensen met roken als dat er stoppen...maar das niet verwonderlijk wanneer het eerste wat heel nederland ziet in de ochtend bij de supermarkt een rek peukjes zijn.
brainwash,..niet als zodanig te definieren, maar toch reclame?

onderzoek toont het tegendeel aan http://www.rivm.nl/vtv/object_document/o1210n19085.html

het feit dat de politiek uberhaubt argumenteert dat er geen bewijs is dat dit tot extra verslaafden leidt is mijns insziens een demonstratie van algemene ontkenning.
......door misclassificatie.

jij vindt het raar dat tabak in de supermarkt te koop is. daar ben ik het eigenlijk wel mee eens. het systeem van door de overheid gereguleerde alcoholverkoop in staatswinkels http://www.systembolaget.se/hem/ zou een idee kunnenzijn voor nederland, als je daar tevens de uitsluitende verkoop van tabak, wiet en paddo's onderbrengt... voila, te gek
(http://nl.wikipedia.org/wiki/Systembolaget)

mijn vorige vraag blijft staan...je bent scherp in de punten tegen het voorstel..
Zie jij gevolgen, die mijn veronderstellingen hierin kracht bij staan?

voor zover ik het kan beoordelen kijk je te veel met oogkleppen op in deze zaak (no offend)... ik boijf er bij dat jouw doel op een anderr manier bereikt kan worden

- staatswinkels, regulering, goede voorlichting
- publieksinformatie over risico's alcohol/tabak tov drugs

leuke discussie

 

[Solidius]

Ik vind het op een aantal punten na wel een geslaagd artikel. Een beetje subtiel om voor 'slechts' een recertificatie van het woord drugs te pleiten, maar dat is hier misschien wel de parel in de schelp. Om met de voordelen van legalisatie op de proppen te komen zou er met dít kabinet (en aanhangend geloofsovertuiging) al helemaal geen gram te behalen zijn.

http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/t ... 050417.asf
^ Kweet niet of het al gepost is, maar dit is een docu van Tegenlicht waarin een (virtueel) process tegen de Nederlandse staat wordt aangespannen om drugs te legaliseren.

 

[pieter-b]

klopt, echter is het niet hiertoe beperkt. De afwezigheid van enkele middelen in de lijst leiden ook tot politieke conclusies die anders zouden uitvallen wanneer men het over drugs, ipv bv tabak heeft.
Zou je het bijvoorbeeld acceptabel vinden dat er bij de ingang van elke supermarkt speed wordt verkocht? (het verschil in percentage ooit en actueel gebruikers bij amphetamine is substantieel lager dan bij tabak..)
Er is sprake van misvormde logica nav de gehanteerde termen.

kijk hier heb je een geheel ander punt. jij wilt alcohol en tabak verder gereguleerd hebben en op de opiumlijst. daarvoor is het in je eerste stuk geschrevene niet noodzakelijk. daar is een politieke discussie voor nodig en bij meerderheid kan uiteindelijk tabak bijv. op de opiumlijst worden geplaatst (zo is Amerika eerder drooggelegd, met averechts effect overigens)

niet helemaal. ik pas alcohol en tabak als uitersten in maatschappelijke ontkenning tov schadelijkheid.
als ik dan zoek naar de bron van deze ontkenning, dan denk ik die terug te vinden in het onderscheid wat wordt gemaakt tussen drugs, tabak en alcohol. Er heerst een stigma over drugs, waardoor je kunt concluderen dat als b.v. alcohol hierin staat onderverdeeld, de bewustworden tegenover de gevaren ervan wordt versterkt, evenals dat het stigma omtrent andere drugs heerst, afneemt.
Het eerste probleem waar je dan tegenaanbotst is dat diezelfde heersende stigmatisering voorkomt dat het maatschappelijk acceptebal is dat alcohol hierin word ondergebracht.
Het tweede probleem is, zoals je al aangeeft, dat een gevolg als drooglegging, niet gewenst is..dus is het noodzakelijk dat de middelen die in die lijst staan opgenomen, optioneel onderhevig zijn aan de beperkingen..
maargoed..mijn gehanteerde logica omtrent de toepassing van de voorbeelden alcohol en tabak zijn dus, dat een situatie die correcte categorisering van deze uiterst maatschappelijk geaccepteerde middelen mogelijk maakt, ook alle minder maatschappelijk levende middelen omvat.

er beginnen jaarlijks nog steeds net zoveel mensen met roken als dat er stoppen...maar das niet verwonderlijk wanneer het eerste wat heel nederland ziet in de ochtend bij de supermarkt een rek peukjes zijn.
brainwash,..niet als zodanig te definieren, maar toch reclame?

onderzoek toont het tegendeel aan http://www.rivm.nl/vtv/object_document/o1210n19085.html

tsk...tja..mn gebruikte bron bij deze stelling kwam uit 2001..bij het vaststellen van verbetering nav campagnes e.d. is het natuurlijk wel handig een meer uptodate bron te gebruiken...

Tabak
Ongeveer een op de drie mensen van 15 jaar en ouder rookt in Nederland (ruim vier miljoen mensen). Hierin is de afgelopen jaren vrijwel niets veranderd. Jaarlijks stopt ongeveer 1,6% van de bevolking met roken maar evenveel mensen beginnen ermee.

http://www.trimbos.nl/default2175.html?date=1&back=1

het feit dat de politiek uberhaubt argumenteert dat er geen bewijs is dat dit tot extra verslaafden leidt is mijns insziens een demonstratie van algemene ontkenning.
......door misclassificatie.

jij vindt het raar dat tabak in de supermarkt te koop is. daar ben ik het eigenlijk wel mee eens. het systeem van door de overheid gereguleerde alcoholverkoop in staatswinkels http://www.systembolaget.se/hem/ zou een idee kunnenzijn voor nederland, als je daar tevens de uitsluitende verkoop van tabak, wiet en paddo's onderbrengt... voila, te gek
(http://nl.wikipedia.org/wiki/Systembolaget)

er zijn mijns insziens reeds daarvoor bedoelde speciaalzaken.
mijn stelling dat tabak uit de supermarkt moet heeft niets te maken met het beperken van verkoopppunten oid, maar met het verwijderen van een sterk verslavend product uit die plek van de samenleving, waar alle nederlanders komen voor hun dagelijks brood.

leuke discussie

absoluut!

 

[neti]

niets toe te voegen aan mijn eerdere posts

 

[pieter-b]

overigens waren de andere voorstellen iets meer 'down to earth'.

kort en slordig samengevat zijn dit ze
-verplicht stellen, of iig stimuleren van coffeeshops voor het mede aanbieden van nicotineloze tabak.
logica achter dat voorstel is dat wiet weleenswaar niet echt verslavend is, maar nicotine wel. Het eindreslutaat zijn joints met de verslavingskans van tabak.

het is onbetwistbaar dat in nederland de tabak/wiet joint het meest populair is en dat vrijwel elke persoon die regelmatig cannabis nuttigt, ook weleens(maar waarschijnlijk vooral) zulke joints rookt.
dit maakt de mogelijkheid voor nicotineloze joints een effectief en laagdrempelig middel om te zorgen dat het roken van joints een substantieel minder 'verslavende' invloed heeft op de bevolking, en dat nieuwschierigen in cannabis niet automatisch worden verplicht ook voor tabak te kiezen.


-percentage nieuwgebruikers terugdringen, niet door het illegaal maken, minder beschikbaar maken, of duurder maken, maar door de aanwezigheid te minimaliseren in het straatbeeld.
zoals bijvoorbeeld het eerder aangehaalde punt van de tabaksverkoop in supermarkten, wat één van de weinige plaatsen is die geen burger vermijden kan. Dit geld ook voor gokreclame aan huis.

-percentage straatoverlast terugdringen door grotere porties drugs te gedogen.
stel je bijvoorbeeld voor hoe groot de maatschappelijke wanorde wel niet zou zijn als iedereen slechts voor 4 kopjes koffie aan koffie per keer thuis mag hebben.....i think that sais it all
ik zou zeggen, verhoog iig de toegestane hoeveelheid wiet op zak naar 14 gram..


-attendering tov de genegeerde verslavingsintensiteit van rokers en de als maar groeiende prijsstijgingen. rokers die niet aan hun dagelijkse behoefte kunnen voldoen zullen stereotypisch junkgedrag vertonen. dwz, compromien maken tov gezondheid, primair levensonderhoud tot criminaliteit. Tevens helpt het huidig toegepasde ontmoedigingsbeleid omtrent de beeldvorming van de roker enorm om een nieuwe generatie maatschappelijke bevonden junks te creeren.
(geschiedkundig lijkt dit trouwens heel veel op de totstandkoming van het woord en het fenomeen 'junk')


maar goed..op het moment lijkt het er eventjes niet meer op dat dit alles 123 in briefvorm gaat komen,..owell

 

[BlackRobBlunt]

Offtopic, het spijt me. maar Nicotineloze tabak? Waar haal je dat

 

[pieter-b]

zoekzoekzoek..heel google staat vol met e-cigarette..naja..ik weet iig dat er sigaretten zonder nicotine aangeboden zijn geweest in belgie...ik kan de merknaam er zo snel helaas dus niet van vinden.:/

 

[Miss Kittin]

Ik heb je tekst helemaal gelezen en vind dat je je punten goed hebt verwoord! Sterker nog: enige tijd geleden heb ik een soortgelijk stuk geschreven met hetzelfde doel als jij (aan de regering gericht)! Echter, dat schreef ik toen met mijn warrige speedkop, ondanks dat was het wel echt een heel sterk betoog....! Enfin, toen ik volgende dag de computer weer aanzette om het te openen, bleek alleen dat ik er dus helemaal niks van had opgeslagen. DUH, echt stom van mezelf!! Ik was er een flink aantal uurtjes mee bezig namelijk en het is er tot nu toe nog niet van gekomen om er nog een keer voor te gaan zitten. Goed dat jij nu dus ook zoiets hebt gedaan, ik sluit me er helemaal bij aan!

Deze week is er trouwens een boek verschenen van Egbert Tellegen - Het utopisme van de drugsbestrijding - hij heeft hier ook een expemplaar van overgedragen aan de Tweede Kamer. Dit omdat drugsbestrijding momenteel een belangrijk agendapunt is. Deze man heeft dezelfde kijk op drugs als jij, ik en de meesten hier op het DF. Ik ben wel van plan om binnenkort een exemplaar van het boek aan te schaffen! Ik ben erg benieuwd wat hij allemaal schrijft.
Verder is het goed dat jij je brief echt wilt overdragen aan de regering! Hoe meer geluiden uit onze samenleving over dit onderwerp, hoe beter. Ik denk dat ik binnenkort ook weer opnieuw een poging waag en mijn mening nogmaals ga verwoorden. Dit keer toch wat nuchterder, zodat ik het tenminste wel bewaar!

 

[pieter-b]

top!! (en geduldig
tnx

sommige dingen lijken idd heel logisch, zoals dat bv niemand op df heeft gestemd dat alcohol en tabak beide geen drugs zijn.
maar Enesteene heeft in deze thread een fantastische demonstratie gegeven van de mate van scrutiny waaraan een dergelijk voorstel onderhevig is, waarbij één enkel missende schakel in beleidsvoering kennis, of een logisch, maar niet op papier bewezen feit, leidt tot volledige verwerping van het voorstel. daarnaast is de stigmatisering van drugs iets wat door de politiek weleens stiekempjes als wenslijk bevonden kan worden in het kader van preventie.

al met al heeft het voorstel zoals het er nu bij staat geen toekomst..
aangezien er geen officieel onderzoek bestaat omtrent de door mij veronderstelde gevolgen en verantwoordelijkheid hieromtrent zeer discutabel is, zal ik mij moeten richten op het vinden van vergelijkbare situaties waar wel wetenschappelijke data van bekend is.

maagoeeee..ofmedatgaatlukken....

 

[Miss Kittin]

top!! (en geduldig
tnx

al met al heeft het voorstel zoals het er nu bij staat geen toekomst..
aangezien er geen officieel onderzoek bestaat omtrent de door mij veronderstelde gevolgen en verantwoordelijkheid hieromtrent zeer discutabel is, zal ik mij moeten richten op het vinden van vergelijkbare situaties waar wel wetenschappelijke data van bekend is.

maagoeeee..ofmedatgaatlukken....

Misschien dat het boek van Egbert Tellegen voor jou dan ook interessant om te lezen is??

 

[pieter-b]

ik was er al even wat over aan het googlen..
klinkt interessant idd.

 

[Miss Kittin]

ik was er al even wat over aan het googlen..
klinkt interessant idd.

Heb ik ook gedaan, ik ga zo een stukje plaatsen over het boek hier op het drugsforum, bij nieuws en actualiteiten.

 

[neti]

hier heb je ngo wat aan denk

Zag net nog snel in de gids dat nu (22:00 uur op dinsdag 5 februari) een Horizon documentaire begint over drugs:
http://www.bbc.co.uk/sn/tvradio/programmes/horizon/broadband/tx/drugs/

Recent research has analysed the link between the harmful effects of drugs relative to their current classification by law with some startling conclusions. Perhaps most startling of all is that alcohol, solvents and tobacco (all unclassified drugs) are rated more dangerous than ecstasy, 4-MTA and LSD (all class A drugs). If the current ABC system is retained, alcohol would be rated a class A drug and tobacco class B.

The scientists involved, including members of the government's top advisory committee on drug classification, have produced a rigorous assessment of the social and individual harm caused by 20 of the UK's most dangerous drugs and believe this should form the basis of future ranking. They think the current ABC system is arbitrary and not based on any scientific evidence.

The drug policies have remained unchanged over the last 40 years so should they be reformed in the light of new research?

http://www.drugsforum.nl/viewtopic.php? ... highlight=[/quote]