Mannelijke onzekerheid: een schijnbaar onbespreekbaar onderwerp

Neo-Shulginist

Badass junkie
De laatste jaren wordt er veel gesproken over grensoverschrijdend gedrag, toxic masculinity, #metoo, en het vragen van consent. De boodschap is vaak duidelijk: vrouwen worden agressief benaderd en mannen moeten daarmee stoppen. Hoewel ik die boodschap ondersteun, constateer ik als mede-man ook dat er voor mannen eigenlijk niet zoveel alternatieven zijn. Als man word je geacht om zelfverzekerd te zijn en initiatief te tonen. Er staat veel druk op mannen om te 'scoren'. Je moet willen verovereren (of je daar nou zelf zin in hebt of niet). Te veel stilstaan bij wat een vrouw vindt betekent dat je onmiddelijk wordt gefriendzoned, of als creep bestempeld. Bovendien bestaat het risico dat andere mannen respect voor je verliezen omdat je kennelijk 'niet in staat bent' om een vrouw te veroveren.

Eerlijk gezegd frustreert het mij al wel een tijdje dat er niet meer wordt gepraat over waarom zoveel mannen eigenlijk grensoverschrijdend gedrag vertonen. Ik denk dat het antwoord duidelijk is. Mannen worden geselecteerd op basis van zelfverzekerdheid en initiatief tonen. En dat zijn eigenschappen die al snel tegengesteld staan aan empathisch luisteren en consent vragen.

Persoonlijk zie ik binnen mijn vriendengroep juist het tegenovergestelde van wat vrouwen doorgaans beschrijven over hoe ze door mannen benaderd worden. Ik ken veel mannen die het heel belangrijk vinden om respectvol met grenzen van vrouwen om te gaan. Bijna al die mannen hebben ook issues met mannelijke onzekerheid, want gevoelig zijn voor de mening van vrouwen over wat je wil doen betekent automatisch dat je minder hoog op de ladder van mannelijkheid komt te staan. Dat maakt je onaantrekkelijker als man. Ik zie dus veel mannen die op zoek zijn naar een (langdurige) partner, maar het moeilijk vinden om vrouwen te benaderen vanwege deze giftige mix van eisen. Het gevolg is vaak dat ze dichtslaan, en beginnen te kampen met een enorm negatief zelfbeeld omdat niemand hen leuk vindt. Als man is dat dan je eigen schuld, want het is jouw taak om te veroveren. Kennelijk kan je dat niet.

Dit onderwerp lijkt haast onbespreekbaar, omdat praten over je onzekerheid dus een enorm risico is voor mannen! Andere mannen verliezen respect voor je, en vrouwen vinden je simpelweg niet aantrekkelijk als je praat over je onzekerheden. Je wordt letterlijk geen 'echte man' genoemd, en in plaats daarvan in een soort categorie geplaatst van onzeker zeikend manwijf. Bah.

Tot mijn blijdschap blijkt er dan toch één mini-docu te bestaan die dit onderwerp bespreekt. Die komt uit 2016, dus het is al een tijdje terug. Maar documentairemaakster Sunny Bergman ging toen op pad om aan mannen te vragen hoe zij omgaan met mannelijke onzekerheid. Het resultaat is een verrassend oprechte beschouwing van de worsteling van mannen in het datingleven. Dat je constant te horen krijgt dat je als man per definitie maar aan één ding denkt, dat je daarom een vieze perv bent, maar dat je dat helemaal prima moet vinden want anders ben je niet zelfverzekerd. Over de twijfel die komt kijken bij het jagen en veroveren ('vindt ze mij wel leuk?', 'benader ik haar nu goed', en 'hoe weet ik dat?!'). Over de druk die er staat op mannen om te versieren, terwijl je het zelf misschien nog niet helemaal voelt. En over de gesprekken die mannen hebben met elkaar, waarin we slechts benadrukken wat de successen zijn, en verzwijgen dat daar allerlei twijfel en onzekerheid bij kwam kijken.

Kijktip dus:

Wat voor mij echt een eye-opener was is het volgende. In aflevering 2 wordt gesproken over waarom vrouwen willen dat mannen zelfverzekerd veroveren. Vrouwen hebben immers last van het risico om als slet bestempeld te worden. Daarom hebben ze een man 'nodig' die initiatief neemt (op een leuke manier), zodat zij daarin op een natuurlijke manier in mee kunnen gaan en zich een beetje kunnen laten meeslepen. Dat maakt zelfverzekerdheid aantrekkelijk.

Essentieel in deze discussie is dus dat er zoiets bestaat als een gulden middenweg. En het lijkt me slim om het precies daar heel uitgebreid over te gaan hebben met zijn allen. Want hoe kan je precies zelfverzekerd zijn en initiatief tonen, maar dan op een leuke manier die geen grenzen overschrijdt? Volgens mij is dat de hamvraag.
 
Laatst bewerkt:

Deadwing

Wijs gebruiker
De laatste jaren wordt er veel gesproken over grensoverschrijdend gedrag, toxic masculinity, #metoo, en het vragen van consent. De boodschap is vaak duidelijk: vrouwen worden agressief benaderd en mannen moeten daarmee stoppen. Hoewel ik die boodschap ondersteun, constateer ik als mede-man ook dat er voor mannen eigenlijk niet zoveel alternatieven zijn. Als man word je geacht om zelfverzekerd te zijn en initiatief te tonen. Er staat veel druk op mannen om te 'scoren'. Je moet willen verovereren (of je daar nou zelf zin in hebt of niet). Te veel stilstaan bij wat een vrouw vindt betekent dat je onmiddelijk wordt gefriendzoned, of als creep bestempeld. Bovendien bestaat het risico dat andere mannen respect voor je verliezen omdat je kennelijk 'niet in staat bent' om een vrouw te veroveren.

Eerlijk gezegd frustreert het mij al wel een tijdje dat er niet meer wordt gepraat over waarom zoveel mannen eigenlijk grensoverschrijdend gedrag vertonen. Ik denk dat het antwoord duidelijk is. Mannen worden geselecteerd op basis van zelfverzekerdheid en initiatief tonen. En dat zijn eigenschappen die al snel tegengesteld staan aan empathisch luisteren en consent vragen.

Persoonlijk zie ik binnen mijn vriendengroep juist het tegenovergestelde van wat vrouwen doorgaans beschrijven over hoe ze door mannen benaderd worden. Ik ken veel mannen die het heel belangrijk vinden om respectvol met grenzen van vrouwen om te gaan. Bijna al die mannen hebben ook issues met mannelijke onzekerheid, want gevoelig zijn voor de mening van vrouwen over wat je wil doen betekent automatisch dat je minder hoog op de ladder van mannelijkheid komt te staan. Dat maakt je onaantrekkelijker als man. Ik zie dus veel mannen die op zoek zijn naar een (langdurige) partner, maar het moeilijk vinden om vrouwen te benaderen vanwege deze giftige mix van eisen. Het gevolg is vaak dat ze dichtslaan, en beginnen te kampen met een enorm negatief zelfbeeld omdat niemand hen leuk vindt. Als man is dat dan je eigen schuld, want het is jouw taak om te veroveren. Kennelijk kan je dat niet.

Dit onderwerp lijkt haast onbespreekbaar, omdat praten over je onzekerheid dus een enorm risico is voor mannen! Andere mannen verliezen respect voor je, en vrouwen vinden je simpelweg niet aantrekkelijk als je praat over je onzekerheden. Je wordt letterlijk geen 'echte man' genoemd, en in plaats daarvan in een soort categorie geplaatst van onzeker zeikend manwijf. Bah.

Tot mijn blijdschap bleek er dan toch één mini-docu te bestaan die dit onderwerp bespreekt. Die komt uit 2016, dus het is al een tijdje terug. Maar documentairemaakster Sunny Bergman ging toen op pad om aan mannen te vragen hoe zij omgaan met mannelijke onzekerheid. Het resultaat is een verrassend oprechte beschouwing van de worsteling van mannen in het datingleven. Dat je constant te horen krijgt dat je als man per definitie maar aan één ding denkt, dat je daarom een vieze perv bent, maar dat je dat helemaal prima moet vinden want anders ben je niet zelfverzekerd. Over de twijfel die komt kijken bij het jagen en veroveren ('vindt ze mij wel leuk?', 'benader ik haar nu goed', en 'hoe weet ik dat?!'). Over de druk die er staat op mannen om te versieren, terwijl je het zelf misschien nog niet helemaal voelt. En over de gesprekken die mannen hebben met elkaar, waarin we slechts benadrukken wat de successen zijn, en verzwijgen dat daar allerlei twijfel en onzekerheid bij kwam kijken.

Kijktip dus:

Wat voor mij echt een eye-opener was is het volgende. In aflevering 2 wordt besproken over waarom vrouwen willen dat mannen zelfverzekerd veroveren. Vrouwen hebben immers last van het risico om als slet bestempeld te worden. Daarom hebben ze een man 'nodig' die initiatief neemt (op een leuke manier), zodat zij daarin op een natuurlijke manier in mee kunnen gaan en zich een beetje kunnen laten meeslepen. Dat maakt zelfverzekerdheid aantrekkelijk.

Essentieel in deze discussie is dus dat er zoiets bestaat als een gulden middenweg. En het lijkt me slim om het precies daar heel uitgebreid over te gaan hebben met zijn allen. Want hoe kan je precies zelfverzekerd zijn en initiatief tonen, maar dan op een leuke manier die geen grenzen overschrijdt? Volgens mij is dat de hamvraag.
Ik heb net de eerste aflevering gezien. Erg herkenbaar en interessant. Bedankt voor de link.
 

Manu76

Badass junkie
Volgens mij is dat de hamvraag
Ik denk dat er meer hamvragen zijn..
Maar leuk onderwerp en succes met de vrouwen toegewenst!
Iedereen is anders, maar volgens mij klopt het dat toch bijna iedereen hetzelfde wilt: Een zelfverzekerde, aantrekkelijke, onafhankelijke, lieve, grappige, luisterende, sociale, sterke, gezonde en beschermende partner..

Dat doe je niet zomaar. 😅
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
Essentieel in deze discussie is dus dat er zoiets bestaat als een gulden middenweg. En het lijkt me slim om het precies daar heel uitgebreid over te gaan hebben met zijn allen. Want hoe kan je precies zelfverzekerd zijn en initiatief tonen, maar dan op een leuke manier die geen grenzen overschrijdt? Volgens mij is dat de hamvraag.
Een 'Personal Wing Girl' op YouTube helpt met het beantwoorden van deze vraag. Want kennelijk zijn er vrij concrete dingen die je kunt doen! Zo wordt zelfverzekerd intiatief nemen op een leuke manier een stuk makkelijker.


 
  • Like
Waarderingen: ljuv

Kordie

DF-koning
Dit onderwerp lijkt haast onbespreekbaar, omdat praten over je onzekerheid dus een enorm risico is voor mannen! Andere mannen verliezen respect voor je, en vrouwen vinden je simpelweg niet aantrekkelijk als je praat over je onzekerheden. Je wordt letterlijk geen 'echte man' genoemd, en in plaats daarvan in een soort categorie geplaatst van onzeker zeikend manwijf. Bah.

Interessant onderwerp.
Hier heb je helaas wel gelijk in. Door mijn werkverleden kamp ik ook met veel onzekerheden in het leven. Zeg ik dit tegen lotgenoten wordt dat begrepen.
Zeg ik dit op een verjaardag dan ben je inderdaad al gauw het speel slijm uit een potje. Zwak en een makkelijke prooi. Even zwart wit gezegd dan.

Ik denk dat onderwerp metoo meer gelijk getrokken moet worden.
Slag om de arm: misschien is dit ook wel zo maar weet ik het gewoon niet.
Maar respectvol met elkaar om gaan, ongeacht geslacht, vind ik het allerbelangrijkste wat er is. En dat iedereen zich mag en kan uiten, ook onderzekerheden en angst.
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
Ik denk dat onderwerp metoo meer gelijk getrokken moet worden.
Ja een beetje gechargeerd gezegd komt de metoo-beweging soms over als vrouwen die eisen dat ze alleen nog maar op leuke manieren benaderd willen worden door mannen die ze aantrekkelijk vinden, en de rest moet oprotten.

Maarja, daar komt de hamvraag weer om de hoek kijken: hoe weet je dat dan als man?

Ik bedoel, ik snap waar het vandaan komt hoor. Want ik sta soms ook even met mijn oren te klapperen over alle verhalen van shit waar vrouwen mee geconfronteerd worden wat gewoon echt niet ok is.

Ik vind het alleen een constructievere discussie om het te hebben over gewenst gedrag. Dat kan zowel onzekere als zelfverzekerde mannen helpen bij een leukere manier van omgaan.

Daarnaast vind ik dat er bij feminisme een invoelend perspectief hoort op de mensen waarover het gaat. Maar zo'n perspectief op mannen ontbreekt, want er zit al snel een oordeel vast aan waar je op de sociale mannelijkheidsladder staat als je op een bepaalde manier denkt of voelt. Dat is dus niet invoelend maar veroordelend. In die context is het voor mannen eerlijk gezegd strategischer en voordeliger om ietwat grensoverschrijdend te zijn en daar heel zelfverzekerd over te doen. Dat is beter voor je positie op de sociale ladder. Volgens mij verklaart dit ook de populariteit van dominante mannelijke influencers die zeggen dat je gewoon 'man' moet zijn en niet luisteren naar woke vrouwen. Die influencers zeggen 'hoe het is' en legitimeren die situatie.
Persoonlijk ben ik het zelf erg oneens met dergelijke influencers, en ik vind dat verandering noodzakelijk is. Maar ik zeg er ook bij dat zo'n opvatting mij als man al snel in de vriendschap-categorie plaatst met daarbij de implicatie dat ik als minder mannelijk word gezien.
 
Laatst bewerkt:
Mooi stukje forum om te lezen. Fijn om te zien dat iedereen open staat voor andere percepties.

Ik persoonlijk ervaar veel van dit ook op emotioneel vlak. Emotioneel gezien word er vanuit mijn ervaring vaak gesuggereerd dat ik instabiel ben als ik mij uit en het andere moment positief de draad weer oppak. Dit word gezien als instabiel helaas, maar staat nog verder van de waarheid als overschrijdend gedrag naar elkaar. Als iedereen met een beetje meer begrip naar elkaar kijkt zoals op deze forum. Dan komen wij een heel eind. Hou de gesprekken open een eerlijk en vooral gelijkwaardig met respect en waarde voor elkaar.
Maar boven alles blijf eerlijk tegen jezelf en maak ook jouw grenzen kenbaar.

Dit is de zekerheid die ik als man inbreng in een relatie. Geen materialistische dingen zoals baan, huis etc. Maar veiligheid, rust en begrip voor beiden. 🙏🏻

Blijf vooral in je eigen kracht hoe lastig het soms ook is en geef elkaar de ruimte. Alleen zo kom je uiteindelijk bij een gelijkwaardige gesprek/ relatie.

En zo ook met benaderen, versieren of wat dan ook van beide kanten. Met de juiste normen en waarden zal het geen probleem moeten zij .
Wees jezelf en authentiek.

heel kort door de bocht. “Op elk potje past een dekseltje” 😉
 

troksky

Belezen gebruiker
moeilijk onderwerp.. heb zelf autisme en adhd.
Erom veel gepest geweest in school dat ik pas een vriendin had op 26 jaar.
Im heb het nooit begrepen dat versieren en zal het waarschijnlijk nooit begrijpen.


Ik snap er echt niets van ... totaal niets 😀
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
Denk dat vrouwen er ook veel beter in zouden zijn aangezien ze sociaal een stukje intelligenter zijn.
Weet niet of dit waar is. Wel denk ik dat vrouwen zich beter kunnen inleven in wat andere vrouwen aantrekkelijk vinden en daarom beter zijn in flirten met vrouwen. Een vriendin van me is bi (met voorkeur voor mannen), en zij zegt dat daten met vrouwen echt veel moeilijker is. Ook denk ik dat mannen gemiddeld onzekerder zijn over flirten en daten.
 

je moeder

Wijs gebruiker
zij zegt dat daten met vrouwen echt veel moeilijker is.
Ja dit zag ik ook een keer in een docu.En dat komt doordat beide partijen dan afwachtend zijn.

Maar ik denk dat ze zonder die eigenschap er een stuk beter in zouden zijn
want over het algemeen als het over gevoelige dingen gaat dan communiceren vrouwen veel subtieler.
Aan de andere kant zijn vrouwen vaker verlegen dan mannen dus dan gaat het nog niet op…

Ik hoorde op de radio dat sletvrees uit de middeleeuwen komt van de heksenjacht. Daardoor zeiden moeders tegen hun dochters “wees maar mooi en lief”. Ik weet niet meer precies hoe die vrouw dat uitlegde maar het woord patriarchaat kwam toen ook voorbij.
 

_shikantaza

Badass junkie
Mooi onderwerp @Neo-Shulginist Maar uiteindelijk denk ik dat het wat te generaliserend is, en ben ik e van voertuigd dat iedereen die zichzelf is uiteindelijk iemand kan vinden die bij hem of haar past. Hoe onzeker of zelfverzekerd ook. Echtheid overwint uiteindelijk. Een meid die een superzelfverzekerde man wil komt bij mij niet aan haar trekken. Zo simpel is het. Dan heeft doen alsof ik dat wel ben ook helemaal geen zin. Misschien voor een one night stand maar dat past sowieso niet bij mij.
 
Laatst bewerkt:

Neo-Shulginist

Badass junkie
Mooi onderwerp @Neo-Shulginist Maar uiteindelijk denk ik dat het wat te generaliserend is, en ben ik e van voertuigd dat iedereen die zichzelf is uiteindelijk iemand kan vinden die bij hem of haar past. Hoe onzeker of zelfverzekerd ook. Echtheid overwint uiteindelijk. Een meid die een superzelfverzekerde man wil komt bij mij niet aan haar trekken. Zo simpel is het. Dan heeft doen alsof ik dat wel ben ook helemaal geen zin. Misschien voor een one night stand maar dat past sowieso niet bij mij.
Ik denk juist dat er best concrete dingen zijn die je kunt doen om wat beter uit de bus te komen. Dat betekent niet dat je moet proberen iemand anders te zijn. Sterker nog, de meeste vrouwen hebben dat meteen door en het is een enorme afknapper. Uiteraard vindt niet iedereen precies hetzelfde leuk of aantrekkelijk. Maar er zijn wel grote lijnen te trekken in wat leuk/aantrekkelijk/interessant gevonden wordt. En ik denk dat we zo'n gesprek over gewenst gedrag hard nodig hebben.
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
Ik denk juist dat er best concrete dingen zijn die je kunt doen om wat beter uit de bus te komen. Dat betekent niet dat je moet proberen iemand anders te zijn. Sterker nog, de meeste vrouwen hebben dat meteen door en het is een enorme afknapper. Uiteraard vindt niet iedereen precies hetzelfde leuk of aantrekkelijk. Maar er zijn wel grote lijnen te trekken in wat leuk/aantrekkelijk/interessant gevonden wordt. En ik denk dat we zo'n gesprek over gewenst gedrag hard nodig hebben.
Een beeldend voorbeeld om het wat beter uit te leggen:

Stel je houdt heel erg van vissen. Je kunt dan natuurlijk op Tinder een foto zetten met de grootste karper die je hebt gevangen, met de houding van 'ja dit is wie ik ben dus dan moet een potentiële match dat maar leuk vinden'. Maar de kans is groot dat veel vrouwen die karperfoto juist niet zo leuk vinden. Dat betekent niet dat ze nooit interesse zullen hebben in iemand die houdt van karpervissen. Het betekent slechts dat je in het begin misschien beter niet zoveel nadruk kunt leggen op je grootste passie.
 

_shikantaza

Badass junkie
Ik denk juist dat er best concrete dingen zijn die je kunt doen om wat beter uit de bus te komen. Dat betekent niet dat je moet proberen iemand anders te zijn. Sterker nog, de meeste vrouwen hebben dat meteen door en het is een enorme afknapper. Uiteraard vindt niet iedereen precies hetzelfde leuk of aantrekkelijk. Maar er zijn wel grote lijnen te trekken in wat leuk/aantrekkelijk/interessant gevonden wordt. En ik denk dat we zo'n gesprek over gewenst gedrag hard nodig hebben.
Tsja, maar dan nog. Wat is aantrekkelijk? Ik vond de kraaienpootjes van een tien jaar oudere studiegenote heel leuk. En het verlegen gedrag van een fella op een meeting. Dus tsja... zo persoonlijk. En waar ik dan moeite mee heb is dat het toch wat veel in een bepaald stramien wordt gegoten dat dan als beter wordt bestempeld. Ik houd juist zo van die kleine eigenaardigheden die vaak als imperfect worden gezien in een maatschappij waar alles maar zelfverzekerd en rimpelloos hoort te zijn voor de meerderheid ofzo.

Maar er valt vast wel wat zinnigers over te zeggen dan mijn toch stiekem ook generaliserende geraaskal :wink:
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
Tsja, maar dan nog. Wat is aantrekkelijk? Ik vond de kraaienpootjes van een tien jaar oudere studiegenote heel leuk. En het verlegen gedrag van een fella op een meeting. Dus tsja... zo persoonlijk. En waar ik dan moeite mee heb is dat het toch wat veel in een bepaald stramien wordt gegoten dat dan als beter wordt bestempeld. Ik houd juist zo van die kleine eigenaardigheden die vaak als imperfect worden gezien in een maatschappij waar alles maar zelfverzekerd en rimpelloos hoort te zijn voor de meerderheid ofzo.
Dat siert je. Maar dat was ook onderdeel van mijn punt. Dat er voor mannen niet zoveel ruimte is om krenkbaar te zijn :wink:
 

Kordie

DF-koning
Ik denk juist dat er best concrete dingen zijn die je kunt doen om wat beter uit de bus te komen

Normale lichaamsverzorging is een belangrijke denk ik.
Dus een stoppelbaard kan best, maar dan wel bijgewerkt.
Of gewoon een net t-shirt en broek en schoenen, ipv vieze schoenen of losse zolen.

Het vrouwenoog wilt ook wat.
En dan denk ik niet aan de patser looks, maar aan gewoon normaal jezelf verzorgen.
Dus een lekker geurtje ipv een zweetlucht, een mond die fris ruikt ipv de shoarma van gisteravond etc. En misschien een lik gezichtscreme ipv gortdroge wangen
 

Casrus

DF-koning
Normale lichaamsverzorging is een belangrijke denk ik.
Dus een stoppelbaard kan best, maar dan wel bijgewerkt.
Of gewoon een net t-shirt en broek en schoenen, ipv vieze schoenen of losse zolen.

Het vrouwenoog wilt ook wat.
En dan denk ik niet aan de patser looks, maar aan gewoon normaal jezelf verzorgen.
Dus een lekker geurtje ipv een zweetlucht, een mond die fris ruikt ipv de shoarma van gisteravond etc. En misschien een lik gezichtscreme ipv gortdroge wangen

Vervolgens gaat ze er met een ongewassen schrijver vandoor...
 

_shikantaza

Badass junkie
Een beeldend voorbeeld om het wat beter uit te leggen:

Stel je houdt heel erg van vissen. Je kunt dan natuurlijk op Tinder een foto zetten met de grootste karper die je hebt gevangen, met de houding van 'ja dit is wie ik ben dus dan moet een potentiële match dat maar leuk vinden'. Maar de kans is groot dat veel vrouwen die karperfoto juist niet zo leuk vinden. Dat betekent niet dat ze nooit interesse zullen hebben in iemand die houdt van karpervissen. Het betekent slechts dat je in het begin misschien beter niet zoveel nadruk kunt leggen op je grootste passie.

Je weet 't niet :) Stel je houdt het verborgen en je sma-tje in spé is overtuigd veganist dierenlover.

Kan het te maken hebben met de gewoonte van een grote groep mensen om elkaar een highlight reel van hun leven
voor te houden via Facebook? De overtuiging dat alles maar mooi en goed moet gaan? En groter en sterker dan de buurman? En
kijk mij eens? En de Instagram-boyfriend die met een camera achter z'n meissie aan hobbelt om 'r op z'n voordeligst vast te leggen
op het strand?
 
  • Like
Waarderingen: ljuv

Neo-Shulginist

Badass junkie
Je weet 't niet :) Stel je houdt het verborgen en je sma-tje in spé is overtuigd veganist dierenlover.
Ik zeg dus niet dat je het verborgen moet houden!

Flirten draait heel erg om het doseren van wat je vertelt, op welk moment, en op welke manier. Juist door een beetje speels een klein tipje van de sluier te lichten, en dan weer doorgaan op een ander onderwerp, daar kan je spanning mee creëren. En dat is dus iets wat potentieel aantrekkelijk is. Aantrekkelijk is niet een uur lang praten over het aas wat je gebruikt om karpers te vangen.
Kan het te maken hebben met de gewoonte van een grote groep mensen om elkaar een highlight reel van hun leven
voor te houden via Facebook? De overtuiging dat alles maar mooi en goed moet gaan? En groter en sterker dan de buurman? En
kijk mij eens? En de Instagram-boyfriend die met een camera achter z'n meissie aan hobbelt om 'r op z'n voordeligst vast te leggen
op het strand?
Onderdeel van de dynamiek is inderdaad mannen die dienen op te scheppen over hun veroveringen tegenover vrienden. Er zit een sterk cultureel minderwaardigheidsgevoel aan mannen die niet zo goed zijn in versieren. Ik weet niet of dat nou per se te relateren is aan sociale media.
 

_shikantaza

Badass junkie
Ik zeg dus niet dat je het verborgen moet houden!

Flirten draait heel erg om het doseren van wat je vertelt, op welk moment, en op welke manier. Juist door een beetje speels een klein tipje van de sluier te lichten, en dan weer doorgaan op een ander onderwerp, daar kan je spanning mee creëren.

Leuke skill om te hebben inderdaad.

En dat is dus iets wat potentieel aantrekkelijk is. Aantrekkelijk is niet een uur lang praten over het aas wat je gebruikt om karpers te vangen.
Boerenverstand 🙏
Onderdeel van de dynamiek is inderdaad mannen die dienen op te scheppen over hun veroveringen tegenover vrienden. Er zit een sterk cultureel minderwaardigheidsgevoel aan mannen die niet zo goed zijn in versieren. Ik weet niet of dat nou per se te relateren is aan sociale media.
Hoe het ook zij, ik kies m'n eigen weg wel.
 

Casrus

DF-koning
Interessant onderwerp.
Hier heb je helaas wel gelijk in. Door mijn werkverleden kamp ik ook met veel onzekerheden in het leven. Zeg ik dit tegen lotgenoten wordt dat begrepen.
Zeg ik dit op een verjaardag dan ben je inderdaad al gauw het speel slijm uit een potje. Zwak en een makkelijke prooi. Even zwart wit gezegd dan.

Zou je niet je kennissenkring een beetje verleggen? De (ex-)militairen die ik ontmoet zijn tot nu toe machtig mooie en fijne mensen geweest.

Anderen langs de meetlat leggen op verjaardagen is zelf een teken van onzekerheid.

En saaie verjaardagen.
 

FerdFatoehaus

Badass junkie
Want hoe kan je precies zelfverzekerd zijn en initiatief tonen, maar dan op een leuke manier die geen grenzen overschrijdt? Volgens mij is dat de hamvraag.
Ik heb het idee dat dit mij vrij goed af gaat. Ik probeer nooit direct mijn intenties op tafel te leggen, nooit iemand ongewenst aanraken, nooit een vrouw benaderen met wie je geen oog contact hebt. Vaak heb ik voorafgaand aan iemand aan spreken ook geen intenties om iemand te versieren. Pas tijdens een gesprek kom ik erachter of ik diegene wel echt aantrekkelijk vind.

Feit is wel dat ik vaak word benaderd/versierd door vrouwen dus bovenstaande kan een vertroebelt beeld schetsen.
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
Ik heb het idee dat dit mij vrij goed af gaat. Ik probeer nooit direct mijn intenties op tafel te leggen, nooit iemand ongewenst aanraken, nooit een vrouw benaderen met wie je geen oog contact hebt. Vaak heb ik voorafgaand aan iemand aan spreken ook geen intenties om iemand te versieren. Pas tijdens een gesprek kom ik erachter of ik diegene wel echt aantrekkelijk vind.

Feit is wel dat ik vaak word benaderd/versierd door vrouwen dus bovenstaande kan een vertroebelt beeld schetsen.
De tip die ik veel tegenkom is om juist wel open te zijn over je intenties. Inderdaad niet meteen, maar ook zeker niet te lang wachten!

Je intentie tonen is ook niet zeggen: "hoi ik vind je lekker, wil je neuken?", maar eerder zoiets als "hee ik vind eerlijk gezegd dat je echt een leuke sfeer meebrengt!"

Deze video legt dat nog iets verder uit:
 

ljuv

DF-koningin
Haha wel leuk dat hier zich weer precies 0,0 vrouwen mengen… Dus ik kom me wel weer ffkes bemoeien😜

Als eerste:
Er is toch juist HEEL veel te doen in de media rondom dit onderwerp? Ik kan me wat NPO reclames herinneren waarvan mijn ogen tot in mijn achterhoofd doorrolde…
Zelfs gisteren nog: https://npo.nl/cultuur/bekijken-bezoeken-beleven/mannelijkheid-onder-de-loep
En dat is alleen nog tv…

Ik kan er best inkomen dat dit als een struggle wordt ervaren. Maar dat het onbespreekbaar is? Of te weinig aandacht krijgt? Nee… Dat niet bepaald.

Als man word je geacht om zelfverzekerd te zijn en initiatief te tonen.
Er staat veel druk op mannen om te 'scoren'. Je moet willen verovereren (of je daar nou zelf zin in hebt of niet).
Mannen worden geselecteerd op basis van zelfverzekerdheid en initiatief tonen.
Hoezo denk je dit… Is dit echt gebaseerd op onderzoek of gewoon op basis van jouw ervaringen en die van mensen om je heen?

Want mijn ervaring is JUIST tegenovergesteld aan wat je hier omschrijft. Ik en mijn vriendinnen hebben dan ook vrijwel allemaal een relatie met mannen die in de traditionele genderrole verdeling waarschijnlijk als minder mannelijk zouden worden gekenmerkt. Wij hebben ze daarentegen niet gekozen “omdat ze minder mannelijk zijn”. Ik vind ze heel mannelijk, maar het zijn vooral LEUKE mannen. Daarom ook mijn eerste vragen:
- Waarom koppelen we zelfverzekerdheid aan mannelijkheid?
- Dat zou ook betekenen dat vrouwen vooral niet zelfverzekerd zouden moeten zijn… kan me niet voorstellen dat iedereen in dit topic nou zo aangetrokken is tot super submissive vrouwen. Maar ik kan het fout hebben?
- Wat betekent zelfverzekerdheid sowieso? En kun je dat als man alleen halen uit hoe je je verhoudt tot vrouwen? Lijkt me NOGAL een beperkte visie op zelfverzekerdheid.

En dat zijn eigenschappen die al snel tegengesteld staan aan empathisch luisteren en consent vragen.
Is dat zo ja…? Sluit een beetje aan op mijn laatste vraag hierboven.
Als je comfortabel bent in jouw rol als “lieve, zorgzame, respectvolle man”, dan ben je net zo goed zelfverzekerd. En voor mij, en de meeste vrouwen uit mijn omgeving, is dat ook de zelfverzekerdheid die ik aantrekkelijk vind. Ik knap ook héél snel af op cocky “ik kan jou wel krijgen” types en eerlijk gezegd, heb ik ze altijd meteen door. “Niet zelfverzekerd zijn” =/= “empathisch luisteren en consent vragen”, maar eerder “niet geloven in wie en wat je bent en dat kunnen uitdragen”, ofzo. Je kan heel zelfverzekerd om consent vragen. Sterker nog, volgens mij kan je dat niet doen zonder zelfverzekerdheid. En het overschreiden van iemands consent is in mijn ogen juist iets dat mannen doen die eigenlijk heel onzeker zijn en zich daarin geen houding kunnen geven. Volgens mij is dat ook een beetje waar je op doelde met “de vraag waarom mannen zovaak seksueel grensoverschrijdend gedrag vertonen”. Daarop aansluitend: ONZEKERHEID, of in elk geval durven twijfelen aan jezelf, is ook iets heel aantrekkelijks (vind ik). Zou het een goeie pick-up line zijn…? Nee denk het niet. Maar kwetsbaarheid durven tonen op een tweede of derde date is, volgens mij in elk geval, juist een heel belangrijke mooie eigenschap.

Daarom hebben ze een man 'nodig' die initiatief neemt (op een leuke manier), zodat zij daarin op een natuurlijke manier in mee kunnen gaan en zich een beetje kunnen laten meeslepen. Dat maakt zelfverzekerdheid aantrekkelijk.
Dus… wordt hiermee ook verondersteld dat vrouwen dat initiatief zelf niet kunnen of willen nemen…? En ook: door wie worden ze als slet gezien? Volgens mij in eerste instantie door diezelfde mannen voor wie we ons aantrekkelijk moeten maken. Dan gaat het daar toch als eerste fout? En dan kunnen we ons toch beter afvragen waarom we deze dubbele standaarden tov vrouwen hebben? Want als we van die standaarden afkomen, maakt het niet meer uit wie er initiatief neemt en hoeven mannen hier niet meer onzeker over te zijn…

Mijn ervaring is dat wanneer je als vrouw te initiërend bent, je juist als vrouw niet meer als aantrekkelijk wordt gezien. Te veel initiatief nemen zorgt er vooral voor dat mannen onzeker worden, omdat je ze in hun mannelijkheid aantast. Dus in die zin is er ook zeker een koppeling met waar jij het in je openingspost over hebt. Maar: hoezo wordt je daar als man onzeker van? Hoezo is het belangrijker om “THE big guy” te zijn, dan gewoon in te kunnen gaan op de avances van een vrouw en juist ZELFVERZEKERD te worden dat iemand interesse in je heeft? Doet me erg denken aan dit fragment:
Wat ik hiermee wil zeggen: Volgens mij is de hamvraag helemaal niet “Hoe kan je precies zelfverzekerd zijn en initiatief tonen, maar dan op een leuke manier die geen grenzen overschrijdt?” Volgens mij is de hamvraag: hoe zien wij mannelijkheid en vrouwelijkheid, en past dat (nog) in de moderne samenleving? Welke eigenschappen schrijf JIJ sneller toe aan mannen/ vrouwen ? Hoe erg is het als jij of een vriend, een partner, een flirt, niet aan die door jouw toegewezen eigenschappen “voldoen”?
Want onbewust hebben we in de samenleving nog best veel traditionele houdingen op dit gebied. Maar onze samenleving is helemaal niet meer ingericht op deze traditionele houdingen. DAT is waar die onzekerheid uit voort komt.

Want hoe kan je precies zelfverzekerd zijn en initiatief tonen, maar dan op een leuke manier die geen grenzen overschrijdt? Volgens mij is dat de hamvraag.
“Hey we staan al een tijdje leuk te praten en ik weet niet zeker of ik het goed intepreteer, maar ik zou wel een keer op date met je willen!”
“Hey trouwens, voor ik iets doe wat je niet waardeert: ik vind je super leuk/knap/grappig/etc. en zou je heel graag willen zoenen.”
“Vind je het kut als ik zo dichtbij kom staan?”
“Ik vind je HEEL aantrekkelijk dus ik wil graag wat te drinken voor je halen, maar als je er niet hetzelfde over denkt hoef ik daar niks voor terug!”

Het andersom doen is ook belangrijk:
“Ik wil graag een drankje voor je halen maar ik wil wel duidelijk maken dat ik daar verder niks mee bedoel.”
“We zijn al zo lang in gesprek, maar weet dat ik dat alleen doe omdat ik het een leuk gesprek vind en niet omdat ik met je wil slapen” —> vooral deze zou ik zelf ZO enorm waarderen.

Maar eigenlijk ook vooral wat Fred zegt: het is ook niet zo erg om eerst gewoon een gesprek aan te gaan en te kijken hoe dat vordert.

Ik denk dat onderwerp metoo meer gelijk getrokken moet worden.
Ja een beetje gechargeerd gezegd komt de metoo-beweging soms over als vrouwen die eisen dat ze alleen nog maar op leuke manieren benaderd willen worden door mannen die ze aantrekkelijk vinden, en de rest moet oprotten.
… Hoe dan?
Volgens mij gaat me-too over dit en enkel dit: de verschrikkelijke hoeveelheid seksueel grensoverschrijdend gedrag.

Er is ook aandacht voor grensoverschrijdend gedrag bij mannen. Maar zeker als het over seksueel grensoverschrijdend gedrag gaat, zijn vrouwen vaker slachtoffer en mannen vaker dader. Als er al iets geeist wordt, zou dat wel de veiligheid van vrouwen zijn. Maar volgens mij gaat dit helemaal niet over eisen die vrouwen zouden kunnen hebben, maar over aandacht vragen voor grensoverschrijdend gedrag.

De “not all men” beweging draait dat weer om met een focus op “hoe moeten mannen zich dan bewegen in deze moderne tijd”. Dan gaat het ineens over “vrouwen willen dat we dit en dit zijn maar niet dat en zo doen”. Maar volgens mij staan de discussies/ onderwerpen echt verder van elkaar dan jullie nu impliceren.

Maar zo'n <_o-fip-hl>perspectief op mannen ontbreekt, want er zit al snel een oordeel vast aan waar je op de sociale mannelijkheidsladder staat als je op een bepaalde manier denkt of voelt.
Dit vind ik echt de grootst mogelijke onzin ooit.
Ik snap best dat dat beeld bestaat, want het woord “feminisme” alleen al impliceert dat het er vooral voor vrouwen is. Maar feminisme heeft het JUIST ook veel perspectieven op mannen mannelijkheid. Toxic masculinity, bijvoorbeeld, gaat helemaal niet enkel over schadelijk gedrag van mannen naar vrouwen toe, maar ook naar mannen zelf: Het gaat ook over geen hulp durven vragen bij mentale problemen waardoor mannen veel vaker zelfmoord plegen, om maar wat te noemen. Dus ik vraag me echt af waar je dit vandaan haalt… want als je je een heel klein beetje verdiept in het hedendaags feminisme zie je dat er juist er tegenwoordig veel aandacht voor is. Intersectionaliteit in de beweging is in de afgelopen decennia juist een heel belangrijk onderwerp (sommige oudere femisten vinden dat ook heel kut, zoals J.K. Rowlings, daar is veel om te doen geweest).

Dat niet alle vrouwen op de wereld deze feministische principes kennen of onderschrijven is zonder meer waar: Ook veel vrouwen zitten nog vast in de traditionele genderrolverdeling en -houding. Juist daarom is het goed het daar meer over te hebben, volgens mij.

Mooi onderwerp @Neo-Shulginist Maar uiteindelijk denk ik dat het wat te generaliserend is, en ben ik e van voertuigd dat iedereen die zichzelf is uiteindelijk iemand kan vinden die bij hem of haar past. Hoe onzeker of zelfverzekerd ook. Echtheid overwint uiteindelijk. Een meid die een superzelfverzekerde man wil komt bij mij niet aan haar trekken. Zo simpel is het. Dan heeft doen alsof ik dat wel ben ook helemaal geen zin. Misschien voor een one night stand maar dat past sowieso niet bij mij.
Dit onderschrijf ik ook helemaal, heel eerlijk gezegd. Aantrekkingskracht is sowieso heel persoonlijk en ook nog eens super afhankelijk van de “set en setting”. Je kan alles perfect doen, maar als de persoon die je wil versieren een kutdag heeft kan het allemaal drie keer niks uitmaken.
 

FerdFatoehaus

Badass junkie
Ja hoor, de vrouwen vallen bij bosjes voor Fredkroket.

Vertel, hoe gaat dat dan, waar gebeurd dat en wat zeggen ze dan?
Voorbeeld 1 in kroeg
v: Hoi, mag ik je feliciteren?
Fred: ja hoor maar met wat?
v: met je knapheid

Voorbeeld 2
Fred manoeuvreert door een drukke bar en passeert kleine vrouw. Fred doet moeite om vrouw niet te duwen.
V: jij mag mij wel aanraken hoor

Voorbeeld 3:
Fred is op date met een wonderschone dame. Dame vraagt na 20 minuten of ze mag blijven slapen.
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
Voorbeeld 1 in kroeg
v: Hoi, mag ik je feliciteren?
Fred: ja hoor maar met wat?
v: met je knapheid

Voorbeeld 2
Fred manoeuvreert door een drukke bar en passeert kleine vrouw. Fred doet moeite om vrouw niet te duwen.
V: jij mag mij wel aanraken hoor

Voorbeeld 3:
Fred is op date met een wonderschone dame. Dame vraagt na 20 minuten of ze mag blijven slapen.
Wel even on-topic blijven he. Wat voor onzekerheid triggert dat bij jou?!
 
Bovenaan