Waarom Ervaren We? Het Onoplosbare Vraagstuk van Bewustzijn

[Sjakka]

Ik stel dat je in je eigen ervaring kunt zien hoe je buiten alle patronen staat en niet vastzit in dit patroon van denken, maar dat elk moment opnieuw de vrijheid geeft om ofwel te blijven in vrijheid, of om mee te gaan in een gedachte patroon.

Maar dit moet zelf gezien worden. Dit kan niemand je geven en het simpelweg geloven doet ook niets.

Als je zegt dat je direct kunt ervaren dat je vrij bent van het systeem, dan is dat nog steeds een ervaring die binnen jouw bewustzijn plaatsvindt en dus binnen het bereik van representatie, tijd, vorm en taal.
Maar als het systeem zelf (denken, voelen, bewustzijn) jouw hele werkelijkheid organiseert, dan is elke ervaring van 'erbuiten staan' per definitie onderdeel van datzelfde systeem.
Mijn vraag is dan: hoe kan iets dat volledig bepaald wordt door zijn eigen structuur, ooit met zekerheid weten dat het zich daarbuiten bevindt?
En belangrijker nog:
Wie of wat zou überhaupt de maatstaf kunnen zijn die dat verschil vaststelt als alles wat je kent, inclusief je 'vrijheid', alleen maar verschijnt binnen dat systeem?

 

[Sjakka]

Het bewijs van bewustzijn is overal:

Alles dat is, wordt gekend. Zijn = kennen en kennen = zijn.

Het feit dat je iets ziet, betekent dat je je er bewust van bent = bewustzijn.


Er zo over praten laat het net een raadsel lijken.

Het is geen raadsel. Je hoeft hier niet eens over na te denken. Erover nadenken maakt het moeilijk.

Je zegt: 'Zijn = kennen', maar dat maakt de fout van circulariteit het verklaart bewustzijn met bewustzijn.
Het feit dát iets verschijnt, bewijst dat er bewustzijn is… maar zegt nog niks over de aard ervan. Misschien is dat verschijnen zelf slechts het product van een systeem dat enkel reflecties kent patronen die elkaar spiegelen zonder een 'wezen' dat ziet.
Dan is er geen kenner achter het kennen, geen zijn achter het zijn alleen het proces van verschijnen, zonder eigenaar.
Dus ik vraag je: als alles gekend wordt, wie of wat is het dan dat dat kennen mogelijk maakt? En waarom zouden we denken dat dat een 'wezen' is, en niet gewoon het systeem zelf, dat zichzelf herkent als ‘bewustzijn’?

 

[Mindless]

Als je zegt dat je direct kunt ervaren dat je vrij bent van het systeem, dan is dat nog steeds een ervaring die binnen jouw bewustzijn plaatsvindt en dus binnen het bereik van representatie, tijd, vorm en taal.

Je ziet tijd, vorm, taal en al het andere. Dus staat buiten al deze dingen.

Maar als het systeem zelf (denken, voelen, bewustzijn) jouw hele werkelijkheid organiseert, dan is elke ervaring van 'erbuiten staan' per definitie onderdeel van datzelfde systeem.
Mijn vraag is dan: hoe kan iets dat volledig bepaald wordt door zijn eigen structuur, ooit met zekerheid weten dat het zich daarbuiten bevindt?
En belangrijker nog:
Wie of wat zou überhaupt de maatstaf kunnen zijn die dat verschil vaststelt als alles wat je kent, inclusief je 'vrijheid', alleen maar verschijnt binnen dat systeem?

Tja, je kunt hierover blijven peinzen, óf: je kunt al je kennis (tijdelijk) opzij zetten om te zien: wat is hier nu?

 

[Mindless]

Je zegt: 'Zijn = kennen', maar dat maakt de fout van circulariteit het verklaart bewustzijn met bewustzijn.
Het feit dát iets verschijnt, bewijst dat er bewustzijn is… maar zegt nog niks over de aard ervan. Misschien is dat verschijnen zelf slechts het product van een systeem dat enkel reflecties kent patronen die elkaar spiegelen zonder een 'wezen' dat ziet.
Dan is er geen kenner achter het kennen, geen zijn achter het zijn alleen het proces van verschijnen, zonder eigenaar.
Dus ik vraag je: als alles gekend wordt, wie of wat is het dan dat dat kennen mogelijk maakt? En waarom zouden we denken dat dat een 'wezen' is, en niet gewoon het systeem zelf, dat zichzelf herkent als ‘bewustzijn’?

Het kent zichzelf door zichzelf te zijn. Het openbaart zichzelf aan zichzelf. Hoe langer de aandacht gericht op zichzelf in plaats van op (mentale) objecten, hoe dieper de openbaring. Niet dat dit gelooft moet worden natuurlijk. Het is een experiment die je zelf doet.

Ik heb het ook niet over "een wezen" hè, maar wezen/zijn in zijn algemeen. Geen wie, maar een wat.

Wederom: het experiment moet zelf gedaan worden. Je kunt dit van niemand anders verkrijgen dan direct van jezelf.

 

[Sjakka]

@Mindless

Je stelt dat “je tijd, vorm, taal en al het andere ziet — dus sta je erbuiten.”
Maar even later zeg je: “Je kunt hierover blijven peinzen, of je kunt al je kennis tijdelijk opzij zetten om te zien: wat is hier nu?”

Merk je de contradictie?
Als jij werkelijk buiten tijd, vorm en taal staat, waarom moet je dan “tijdelijk” iets opzij zetten? Tijdelijk impliceert tijd. “Kennis opzij zetten” veronderstelt een subject dat handelt. En “zien wat er is” vereist waarneming — dus taal, interpretatie, richting.
Je beweert erbuiten te staan, maar je spreekt er voortdurend vanuit. Je gebruikt exact de begrippen waarvan je zegt dat je ze overstijgt — alsof het spel gespeeld wordt met regels die je tegelijkertijd ontkent.

Dan zeg je:
Het kent zichzelf door zichzelf te zijn. Het openbaart zichzelf aan zichzelf.

Maar dat is gewoon cirkelredenering verpakt als mystiek.
Het is als zeggen: “het is zo, omdat het zo is.” Geen uitleg, geen inzicht, enkel tautologie. En als ik daarop wijs, dan zeg je: “Dat moet je zelf zien, daar kan ik niets over zeggen.”
Dus als het logisch kraakt, trek je het terug uit taal — maar tot dat moment gebruik je taal, alsof het standhoudt. Je leunt op concepten totdat iemand ze kritisch bevraagt. Dan vluchten ze de mist in.

Je introduceert een ‘soeverein wezen dat weet dat het bewust is’, en zodra dat betwijfeld wordt, corrigeer je: “Geen wie, maar een wat.”
Je zegt: “je kunt kiezen om niet mee te gaan in patronen,” maar zodra ik vraag wie dan kiest, zeg je: “je staat buiten het patroon.”
En als ik dan laat zien dat ook dát kiezen een patroon is, verander je opnieuw het kader: “Het moet zelf gezien worden. Niet begrepen, niet gedacht.”

Maar zelf gezien… door wie? Door wat? Door wat voor systeem zou dat plaatsvinden als we niets hebben dan het systeem zelf?

Je beweert dat ik blijf peinzen — maar dat is juist het verschil tussen ons:
Ik stel de ongemakkelijke vraag door, waar jij afhaakt. Je zegt: “denk er niet over na, kijk gewoon.” Maar zodra dat “kijken” kritisch wordt bevraagd, zeg je: “daar kun je niet over praten.”
Dat is geen diepte. Dat is ontwijking. En telkens als die op tafel ligt, verschuif jij het gesprek. Steeds net voordat het punt zijn scherpte raakt.

Dus nee — ik blijf niet peinzen omdat ik het niet zie. Ik blijf peinzen omdat ik wél zie dat jouw antwoorden van toon en kader veranderen zodra ze uitgedaagd worden. Dat is niet het overstijgen van denken. Dat is het ontlopen van helderheid.

 

[Mindless]

@Mindless

Je stelt dat “je tijd, vorm, taal en al het andere ziet — dus sta je erbuiten.”
Maar even later zeg je: “Je kunt hierover blijven peinzen, of je kunt al je kennis tijdelijk opzij zetten om te zien: wat is hier nu?”

Merk je de contradictie?
Als jij werkelijk buiten tijd, vorm en taal staat, waarom moet je dan “tijdelijk” iets opzij zetten? Tijdelijk impliceert tijd. “Kennis opzij zetten” veronderstelt een subject dat handelt. En “zien wat er is” vereist waarneming — dus taal, interpretatie, richting.
Je beweert erbuiten te staan, maar je spreekt er voortdurend vanuit. Je gebruikt exact de begrippen waarvan je zegt dat je ze overstijgt — alsof het spel gespeeld wordt met regels die je tegelijkertijd ontkent.

Ik merk de contradictie wel, maar dat is onoverkomelijk wanneer je over het existentiële praat middels taal.

Maar taal is in onze communicatie helaas nodig, om naar dat te verwijzen dat vóór taal is.

Dan zeg je:
Het kent zichzelf door zichzelf te zijn. Het openbaart zichzelf aan zichzelf.

Maar dat is gewoon cirkelredenering verpakt als mystiek.
Het is als zeggen: “het is zo, omdat het zo is.” Geen uitleg, geen inzicht, enkel tautologie. En als ik daarop wijs, dan zeg je: “Dat moet je zelf zien, daar kan ik niets over zeggen.”
Dus als het logisch kraakt, trek je het terug uit taal — maar tot dat moment gebruik je taal, alsof het standhoudt. Je leunt op concepten totdat iemand ze kritisch bevraagt. Dan vluchten ze de mist in.

Omdat het niet logisch ís. Jou(w verstand) wil van mij clear cut logica over iets dat niet begrepen kan worden met het verstand.

Je introduceert een ‘soeverein wezen dat weet dat het bewust is’, en zodra dat betwijfeld wordt, corrigeer je: “Geen wie, maar een wat.”
Je zegt: “je kunt kiezen om niet mee te gaan in patronen,” maar zodra ik vraag wie dan kiest, zeg je: “je staat buiten het patroon.”
En als ik dan laat zien dat ook dát kiezen een patroon is, verander je opnieuw het kader: “Het moet zelf gezien worden. Niet begrepen, niet gedacht.”

Maar zelf gezien… door wie? Door wat? Door wat voor systeem zou dat plaatsvinden als we niets hebben dan het systeem zelf?

Door jou!

Noem het bewustzijn, noem het whatever. Niet een systeem, maar dat "in" ons dat ziet: dat bewust is.

Je beweert dat ik blijf peinzen — maar dat is juist het verschil tussen ons:
Ik stel de ongemakkelijke vraag door, waar jij afhaakt. Je zegt: “denk er niet over na, kijk gewoon.” Maar zodra dat “kijken” kritisch wordt bevraagd, zeg je: “daar kun je niet over praten.”
Dat is geen diepte. Dat is ontwijking. En telkens als die op tafel ligt, verschuif jij het gesprek. Steeds net voordat het punt zijn scherpte raakt.

Maar op het scherpste punt, moet je over de rand stappen, zónder je verstand, zónder je logica. Want dat fungeert "daar" niet.

Dus nee — ik blijf niet peinzen omdat ik het niet zie. Ik blijf peinzen omdat ik wél zie dat jouw antwoorden van toon en kader veranderen zodra ze uitgedaagd worden. Dat is niet het overstijgen van denken. Dat is het ontlopen van helderheid.

Het is niet dat ik probeer helderheid te ontlopen.

Je hebt me zelf gezegd: ik heb veel last van diep nadenken over al deze bestaans kwesties. Ik begrijp dat dilemma, dus probeer ik je erop te wijzen dat het antwoord daarop (althans in mijn beleving) niet ligt in méér proberen te denken en te begrijpen, maar te starten in niets weten in dit moment hier en nu. En te kijken vanaf daar.

Excuses als dit het nog vager maakt.

 

[Sjakka]

Ik merk de contradictie wel, maar dat is onoverkomelijk wanneer je over het existentiële praat middels taal.

Maar taal is in onze communicatie helaas nodig, om naar dat te verwijzen dat vóór taal is.


Omdat het niet logisch ís. Jou(w verstand) wil van mij clear cut logica over iets dat niet begrepen kan worden met het verstand.


Door jou!

Noem het bewustzijn, noem het whatever. Niet een systeem, maar dat "in" ons dat ziet: dat bewust is.


Maar op het scherpste punt, moet je over de rand stappen, zónder je verstand, zónder je logica. Want dat fungeert "daar" niet.


Het is niet dat ik probeer helderheid te ontlopen.

Je hebt me zelf gezegd: ik heb veel last van diep nadenken over al deze bestaans kwesties. Ik begrijp dat dilemma, dus probeer ik je erop te wijzen dat het antwoord daarop (althans in mijn beleving) niet ligt in méér proberen te denken en te begrijpen, maar te starten in niets weten in dit moment hier en nu. En te kijken vanaf daar.

Excuses als dit het nog vager maakt.

Je zegt nu: "Ik merk de contradictie wel, maar dat is onoverkomelijk als je over het existentiële praat middels taal."

Maar dat is precies het punt: je hele betoog leunt op diezelfde taal. Je zegt dat “je buiten tijd, taal en vorm staat”, maar gebruikt voortdurend begrippen als zien, vrijheid, zelf ervaren, iets opzij zetten, openbaring alsof dat geen taal is. En zodra dat tegenstrijdig wordt, wijs je naar de grens van het spreken en zeg je: “ja, daar kan ik ook niets aan doen.”

Je speelt een taalspel waarvan je de spelregels zelf uitschakelt zodra ze tegen je werken.

“Het is niet logisch, want het verstand kan dit niet begrijpen.”

Maar waarom probeer je het dan überhaupt in logische taal te vangen? Waarom zeg je niet meteen: “hier stopt communicatie”? Dat zou eerlijker zijn dan doen alsof je antwoorden geeft terwijl je enkel richtingen aanwijst die zichzelf onttrekken aan toetsing.

En dan zeg je: “Door jou! Noem het bewustzijn, noem het whatever. Niet een systeem, maar dat ‘in’ ons dat ziet.”

Dat is geen antwoord. Dat is semantiek als rookgordijn.
“Dat wat in ons ziet”? Maar wat is dat dan, behalve een ander woord voor “ik”? Je introduceert bewustzijn als een mysterieus binnen-zien dat géén subject is, géén systeem, géén patroon — maar toch iets “in ons” dat ziet? Hoe is dat geen heimelijk dualisme?

“Op het scherpste punt moet je over de rand stappen, zonder verstand.”

Nee — op het scherpste punt moet je óf toegeven dat je het niet weet, óf je gedachte testen. Maar “er overheen stappen” is geen antwoord het is een manier om ongemak te vermijden. En dat is oké zolang je het maar niet verkoopt als diepte.

Want jouw verschuiving van logica naar ervaring, van spreken naar zwijgen, van uitleg naar mystiek — dat is niet “het overstijgen van denken”.
Dat is het moment waarop denken je confronteert met zijn grens en jij besluit om weg te kijken.

Ik blijf dus niet denken omdat ik vastzit.
Ik blijf denken omdat jij net doet alsof jouw antwoorden de kooi openbreken,
terwijl ze gewoon de tralies herschilderen.

 

[Mindless]

Je zegt nu: "Ik merk de contradictie wel, maar dat is onoverkomelijk als je over het existentiële praat middels taal."

Maar dat is precies het punt: je hele betoog leunt op diezelfde taal. Je zegt dat “je buiten tijd, taal en vorm staat”

Dat staan we allemaal.

maar gebruikt voortdurend begrippen als zien, vrijheid, zelf ervaren, iets opzij zetten, openbaring alsof dat geen taal is.

Uiteraard.

Hoe anders dan qua taal kan ik met je communiceren, zeker op een online platform.

En zodra dat tegenstrijdig wordt, wijs je naar de grens van het spreken en zeg je: “ja, daar kan ik ook niets aan doen.”

Dat kan ik ook niet.

Je speelt een taalspel waarvan je de spelregels zelf uitschakelt zodra ze tegen je werken.

Als je het zo wilt zien.

Ik probeer je (helaas middels taal, dat is het gebrekkige medium dat ik tot mijn beschikking heb) te verwijzen naar dat wat vóór taal is.

“Het is niet logisch, want het verstand kan dit niet begrijpen.”

Maar waarom probeer je het dan überhaupt in logische taal te vangen? Waarom zeg je niet meteen: “hier stopt communicatie”? Dat zou eerlijker zijn dan doen alsof je antwoorden geeft terwijl je enkel richtingen aanwijst die zichzelf onttrekken aan toetsing.

Nee, de toetsing is duidelijk geformuleerd: het "antwoord" ligt in de directe observatie van het hier en nu.

Maar jij wilt dit met je verstand begrijpen. En ik zeg je nogmaals: je verstand zal dit nóóit kunnen begrijpen. Nooit.

Het is slechts observatie van dit moment nu. Slechts alles laten zijn zoals het is, zónder het proberen verstandelijk te begrijpen.

Jij gaf aan last te hebben van teveel gedachten. Vandaar: stop met meegaan in gedachten en observeer: wat is hier nú? Wat is dit voor me waar ik naar kijk? Voorbij alle namen die we er zelf aan hebben gegeven. Het is de vraag die belangrijk is, niet het antwoord.

En dan zeg je: “Door jou! Noem het bewustzijn, noem het whatever. Niet een systeem, maar dat ‘in’ ons dat ziet.”

Dat is geen antwoord. Dat is semantiek als rookgordijn.
“Dat wat in ons ziet”? Maar wat is dat dan, behalve een ander woord voor “ik”? Je introduceert bewustzijn als een mysterieus binnen-zien dat géén subject is, géén systeem, géén patroon — maar toch iets “in ons” dat ziet? Hoe is dat geen heimelijk dualisme?

Kijk:

Ik zette "in ons" met opzet tussen haakjes. Het is niet echt ín ons. Het ís ons. Wat wij zijn, is tegelijk dat wat kijkt. En nóg een stap verder: wat gezien wordt, ís ons. Subject en object zijn hetzelfde: 1 ding.

Dus als je die directere manier van kijken kunt hanteren: alleen maar beter.

Alleen, vaak is dat te direct. Voor mij is dat vaak te direct. Ik heb vaak een tussenstapje nodig.

“Op het scherpste punt moet je over de rand stappen, zonder verstand.”

Nee — op het scherpste punt moet je óf toegeven dat je het niet weet, óf je gedachte testen. Maar “er overheen stappen” is geen antwoord het is een manier om ongemak te vermijden. En dat is oké zolang je het maar niet verkoopt als diepte.

Je mag ervan denken wat je wilt.

Want jouw verschuiving van logica naar ervaring, van spreken naar zwijgen, van uitleg naar mystiek — dat is niet “het overstijgen van denken”.
Dat is het moment waarop denken je confronteert met zijn grens en jij besluit om weg te kijken.

Yup, denken heeft een grens. Dat is wat ik aangeef.

Ik blijf dus niet denken omdat ik vastzit.
Ik blijf denken omdat jij net doet alsof jouw antwoorden de kooi openbreken,
terwijl ze gewoon de tralies herschilderen.

Ik weet dat geen van mijn antwoorden de kooi ooit open kunnen breken.

Daarom probeer ik het ook niet. Het is absoluut zinloos.

Alleen niet-denken kan je tonen:

De kooi is er nooit geweest. Je denken = de (illusionaire) kooi.

 

[Sjakka]

Dat staan we allemaal.


Uiteraard.

Hoe anders dan qua taal kan ik met je communiceren, zeker op een online platform.


Dat kan ik ook niet.


Als je het zo wilt zien.

Ik probeer je (helaas middels taal, dat is het gebrekkige medium dat ik tot mijn beschikking heb) te verwijzen naar dat wat vóór taal is.


Nee, de toetsing is duidelijk geformuleerd: het "antwoord" ligt in de directe observatie van het hier en nu.

Maar jij wilt dit met je verstand begrijpen. En ik zeg je nogmaals: je verstand zal dit nóóit kunnen begrijpen. Nooit.

Het is slechts observatie van dit moment nu. Slechts alles laten zijn zoals het is, zónder het proberen verstandelijk te begrijpen.

Jij gaf aan last te hebben van teveel gedachten. Vandaar: stop met meegaan in gedachten en observeer: wat is hier nú? Wat is dit voor me waar ik naar kijk? Voorbij alle namen die we er zelf aan hebben gegeven. Het is de vraag die belangrijk is, niet het antwoord.


Kijk:

Ik zette "in ons" met opzet tussen haakjes. Het is niet echt ín ons. Het ís ons. Wat wij zijn, is tegelijk dat wat kijkt. En nóg een stap verder: wat gezien wordt, ís ons. Subject en object zijn hetzelfde: 1 ding.

Dus als je die directere manier van kijken kunt hanteren: alleen maar beter.

Alleen, vaak is dat te direct. Voor mij is dat vaak te direct. Ik heb vaak een tussenstapje nodig.


Je mag ervan denken wat je wilt.


Yup, denken heeft een grens. Dat is wat ik aangeef.


Ik weet dat geen van mijn antwoorden de kooi ooit open kunnen breken.

Daarom probeer ik het ook niet. Het is absoluut zinloos.

Alleen niet-denken kan je tonen:

De kooi is er nooit geweest. Je denken = de (illusionaire) kooi.

We zijn nu 10 reacties verder, en ik moet vaststellen: je antwoorden zijn geen antwoorden, maar ontwijkingen vermomd als diepgang.

Laat me dat concreet maken:
Je zegt dat denken de kooi is, en dat alleen “niet-denken” de kooi doet verdwijnen.
Maar wie of wat stelt dat vast?
Wie of wat concludeert: “aha, ik ben uit de kooi”?
Want zodra je zegt: “het is direct weten, je moet het zien,” dan presumeer je een waarnemer.
En als dat geen “ik” is, geen denken, geen systeem wat is het dan?

Je zegt: “het ís ons.” Maar je zegt óók: “het denken is de illusie.”
Als jij het dan hebt over iets dat jij hebt ervaren,
dan ben je óf nog steeds binnen die illusie,
óf je claimt toegang tot iets bovennatuurlijks waar niemand anders bij kan.

Dus zeg het maar:
Is er íemand anders op deze wereld, levend of dood, die ditzelfde beschrijft zoals jij? Kun je een naam geven, een tekst citeren, een filosofische stroming aanwijzen?
Of is dit werkelijk iets wat alléén jij ervaart?

Als het dat laatste is, wees dan gewoon eerlijk:
je presenteert geen inzicht je claimt een openbaring.

En dan wil ik dat je dat erkent. Want wat jij nu doet is dit:
Je zegt: “de antwoorden liggen buiten taal, buiten het ik, buiten tijd.”
Maar je gebruikt voortdurend taal, een ik, en tijd (denk alleen al aan “opzij zetten,” “nu,” “direct ervaren”).

En zodra ik die tegenstrijdigheid benoem, zeg je: “tja, dat is nou eenmaal het nadeel van taal.”
Alsof ik een boek lees dat zegt: “woorden zijn zinloos,” en elk volgend hoofdstuk roept: “zie je nou wel?”

Dus laat ik de kernvraag nog één keer stellen:

Wat is dat ‘zien’ waarvan jij zegt dat het buiten het systeem valt?
En als dat werkelijk buiten het menselijke systeem valt —
waarom kan jij het dan beschrijven, maar niemand anders bevestigen?

Als jij iets ervaart wat buiten taal, denken, gevoel, vorm en interpretatie valt,
dan kan het niet door het systeem worden verwerkt en dus ook niet gedeeld worden.
Toch doe je precies dat.

Laat ik het scherp zeggen:
Je zegt dat de kooi niet bestaat, maar elk woord dat je schrijft is een tralie.
En zodra iemand daar met een sleutel aankomt,
zeg jij: “de deur was nooit op slot, je moet het alleen zien.”

Dat is geen wijsheid.
Dat is taalkundige touwtjesacrobatiek om geen antwoord te hoeven geven.

Dus ik stel één laatste, simpele vraag — en daarna is voor mij de discussie voorbij:
Wat bedoel jij exact met “zien wat is”?
Welk systeem of mechanisme ervaart dat?
En waar blijkt uit dat dit erbuiten valt?

Zolang je dat niet concreet kunt maken —
zonder te vervallen in abstracte mist, semantisch ontwijken of subjectieve kringredeneringen —
dan is dit geen gesprek meer.

Was het maar een paradox. Was het maar een mystieke stelling.
Maar jouw antwoorden zijn zó vaag, dat het voelt alsof je me vraagt te kijken naar een opgegeten boterham.
Er is niks om naar te kijken, niks om op te reflecteren — en toch moet ik doen alsof ik het zie.

Dat is geen inzicht.
Dat is verdwijntruc-retoriek.

Jouw move.

 

[Mindless]

We zijn nu 10 reacties verder, en ik moet vaststellen: je antwoorden zijn geen antwoorden, maar ontwijkingen vermomd als diepgang.

Laat me dat concreet maken:
Je zegt dat denken de kooi is, en dat alleen “niet-denken” de kooi doet verdwijnen.
Maar wie of wat stelt dat vast?
Wie of wat concludeert: “aha, ik ben uit de kooi”?
Want zodra je zegt: “het is direct weten, je moet het zien,” dan presumeer je een waarnemer.
En als dat geen “ik” is, geen denken, geen systeem wat is het dan?

Je zegt: “het ís ons.” Maar je zegt óók: “het denken is de illusie.”
Als jij het dan hebt over iets dat jij hebt ervaren,
dan ben je óf nog steeds binnen die illusie,
óf je claimt toegang tot iets bovennatuurlijks waar niemand anders bij kan.

Dus zeg het maar:
Is er íemand anders op deze wereld, levend of dood, die ditzelfde beschrijft zoals jij? Kun je een naam geven, een tekst citeren, een filosofische stroming aanwijzen?
Of is dit werkelijk iets wat alléén jij ervaart?

Als het dat laatste is, wees dan gewoon eerlijk:
je presenteert geen inzicht je claimt een openbaring.

En dan wil ik dat je dat erkent. Want wat jij nu doet is dit:
Je zegt: “de antwoorden liggen buiten taal, buiten het ik, buiten tijd.”
Maar je gebruikt voortdurend taal, een ik, en tijd (denk alleen al aan “opzij zetten,” “nu,” “direct ervaren”).

En zodra ik die tegenstrijdigheid benoem, zeg je: “tja, dat is nou eenmaal het nadeel van taal.”
Alsof ik een boek lees dat zegt: “woorden zijn zinloos,” en elk volgend hoofdstuk roept: “zie je nou wel?”

Dus laat ik de kernvraag nog één keer stellen:

Wat is dat ‘zien’ waarvan jij zegt dat het buiten het systeem valt?
En als dat werkelijk buiten het menselijke systeem valt —
waarom kan jij het dan beschrijven, maar niemand anders bevestigen?

Als jij iets ervaart wat buiten taal, denken, gevoel, vorm en interpretatie valt,
dan kan het niet door het systeem worden verwerkt en dus ook niet gedeeld worden.
Toch doe je precies dat.

Laat ik het scherp zeggen:
Je zegt dat de kooi niet bestaat, maar elk woord dat je schrijft is een tralie.
En zodra iemand daar met een sleutel aankomt,
zeg jij: “de deur was nooit op slot, je moet het alleen zien.”

Dat is geen wijsheid.
Dat is taalkundige touwtjesacrobatiek om geen antwoord te hoeven geven.

Dus ik stel één laatste, simpele vraag — en daarna is voor mij de discussie voorbij:
Wat bedoel jij exact met “zien wat is”?
Welk systeem of mechanisme ervaart dat?
En waar blijkt uit dat dit erbuiten valt?

Zolang je dat niet concreet kunt maken —
zonder te vervallen in abstracte mist, semantisch ontwijken of subjectieve kringredeneringen —
dan is dit geen gesprek meer.

Was het maar een paradox. Was het maar een mystieke stelling.
Maar jouw antwoorden zijn zó vaag, dat het voelt alsof je me vraagt te kijken naar een opgegeten boterham.
Er is niks om naar te kijken, niks om op te reflecteren — en toch moet ik doen alsof ik het zie.

Dat is geen inzicht.
Dat is verdwijntruc-retoriek.

Jouw move.

Je bent wel agressief zeg. Aanvallend zelfs. Zo praat ik toch ook niet tegen jou? Ik hou het respectvol.

Je weigert te stoppen met denken en gewoon je gedachten, gevoelens, sensaties en percepties te observeren (wat álles is dat ik zeg, alleen in meer woorden om te proberen er op andere manieren naar te verwijzen).

Zolang je dat niet bereid bent te doen, zul je niet zien waarover ik het heb en blijft alles mentaal.

Je hoeft niets te geloven van wat ik zeg (sterker: beter doe je dat ook niet), maar kijk voor jezelf.

Of niet. Maar dan blijf je in deze loop van proberen dit met je hoofd te begrijpen, wat nergens toe zal leiden, behalve meer frustratie.

Hoe lame het ook klinkt, je begrijpt dit met je hart, niet met je hoofd.

Doe ermee wat je wilt. Jij was degene die mij vroeg om een oplossing voor je overmatige gedachten probleem. Ik heb geprobeerd zo goed mogelijk uit te leggen hoe ik van dat probleem af ben gekomen, maar dit is nu eenmaal erg lastig onder woorden te brengen.

 

[Mindless]

Vooruit. Ondanks dat je mega respectloos en vijandelijk bent.

Dus ik stel één laatste, simpele vraag — en daarna is voor mij de discussie voorbij:
Wat bedoel jij exact met “zien wat is”?

Stel, je hebt een stoel voor je staan. Kun jij naar dat kijken, zonder het concept "stoel" dat je er zelf aan hebt gegeven? Kun je ernaar kijken zonder het concept "hout" (bijvoorbeeld)? Kun je ernaar kijken zonder het concept "materie"?

En zo het eigenlijke "ding" zien, dat géén concept is.

Welk systeem of mechanisme ervaart dat?

Geen systeem, geen mechanisme. Maar jijzelf.

En waar blijkt uit dat dit erbuiten valt?

Observatie zonder denken/interpretatie. Slechts pure observatie en de herkenning dat het geziene object en het zienende subject 1 zijn.

 

[Sjakka]

@Mindless

Ik wil vooropstellen dat niets van wat ik schrijf persoonlijk bedoeld is. Mijn reacties zijn gericht op de inhoud van je antwoorden, niet op jou als persoon.

Je hebt zelf eerder toegegeven dat je manier van reageren soms als irritant kan overkomen. En eerlijk gezegd: dat gevoel herken ik inmiddels. De combinatie van jouw vriendelijke toon en de manier waarop je stelt “er te zijn” terwijl ik, volgens implicatie, nog in de kooi van denken zit wekt het beeld dat je iets bovennatuurlijks of verhevens claimt te ervaren. Iets wat ik dan ogenschijnlijk ‘gewoon nog niet snap’.

Daar ontstaat voor mij de wrijving. Want zodra ik doorvraag, krijg ik telkens een ander antwoord op dezelfde vraag. Antwoorden die telkens nét buiten houvast vallen, maar wel de suggestie wekken dat jij de kern wel degelijk helder ziet. En dus blijf ik vragen stellen. Niet uit vijandigheid, maar omdat ik het wíl begrijpen. Omdat ik oprecht interesse heb in wat jij ziet als het werkelijk waardevol is, wil ik dat ook onderzoeken.

Tegelijk herken ik dat mijn toon soms wat dwingend of ‘hard zoekend’ over kan komen. Dat komt juist door die combinatie: iemand die beweert te zien wat ik niet zie, maar me tegelijkertijd geen enkel bruikbaar aanknopingspunt geeft om het te herkennen of toetsen. Dat frustreert, want het creëert een dynamiek waarin jij “weet” en ik “vastzit”, zonder dat ik ooit kan controleren of dat klopt.

Dat ik in het verleden heb benoemd moeite te hebben met stoppen met denken, is waar maar dat betekent niet dat ik permanent vastloop. Denken is voor mij ook iets moois, iets krachtigs. Maar juist in gesprekken waar geen duidelijkheid ontstaat, is mijn neiging om het licht feller te zetten. Mijn vragen worden dan bouwlampen niet om te verblinden, maar om te zien wat er nu eigenlijk wordt gezegd.

Ik hoop dan ook dat je mijn vragen niet ziet als een aanval, maar als de enige manier waarop ik contact kan maken met dat wat jij beweert te hebben ingezien. Als jouw visie werkelijk voorbij het denken ligt, kan ik dat enkel benaderen via denken, want dat is mijn vertrekpunt. Ik ben bereid om dat denken los te laten — maar niet zonder enige richting. En tot nu toe is elk kompas dat ik aanraak, opgelost in mist.

Ik hoop dat je begrijpt waarom ik zo reageer, en ik waardeer het als je daar voorbij het persoonlijke naar kunt kijken.

Met oprechte interesse,

 

[Sjakka]

@Mindless

Ik wil niet dat jij het gevoel hebt dat ik jou als persoon aanval integendeel, ik probeer juist te begrijpen wat je zegt. Maar ik hoop dat je ook ziet dat ik al die vragen stel omdat je op elke heldere vraag een abstract antwoord gaf. Dát is waarom ik fel werd, niet omdat ik jou wil ‘pakken’ maar omdat ik helderheid zoek waar mist wordt verkocht als inzicht.

 

[Mindless]

@Mindless

Ik wil vooropstellen dat niets van wat ik schrijf persoonlijk bedoeld is. Mijn reacties zijn gericht op de inhoud van je antwoorden, niet op jou als persoon.

Je hebt zelf eerder toegegeven dat je manier van reageren soms als irritant kan overkomen. En eerlijk gezegd: dat gevoel herken ik inmiddels. De combinatie van jouw vriendelijke toon en de manier waarop je stelt “er te zijn” terwijl ik, volgens implicatie, nog in de kooi van denken zit wekt het beeld dat je iets bovennatuurlijks of verhevens claimt te ervaren. Iets wat ik dan ogenschijnlijk ‘gewoon nog niet snap’.

Nee, dat is wat jij projecteert op mij: dat jij denkt dat ik denk dat jij nog in de kooi van het denken zit.

Ik heb meermaals in deze thread gesteld: je bent nooit in de kooi geweest. Niemand is dat. Het is een illusie.

Ik heb 0 meer toegang tot dingen dan wie dan ook. Zoals gezegd, heb ik het over dat wat hier al ís. Niets nieuws.

Daar ontstaat voor mij de wrijving. Want zodra ik doorvraag, krijg ik telkens een ander antwoord op dezelfde vraag. Antwoorden die telkens nét buiten houvast vallen, maar wel de suggestie wekken dat jij de kern wel degelijk helder ziet. En dus blijf ik vragen stellen. Niet uit vijandigheid, maar omdat ik het wíl begrijpen. Omdat ik oprecht interesse heb in wat jij ziet als het werkelijk waardevol is, wil ik dat ook onderzoeken.

Dat zie ik. Maar je kunt dit niet met je verstand begrijpen en er is geen houvast.

Tegelijk herken ik dat mijn toon soms wat dwingend of ‘hard zoekend’ over kan komen. Dat komt juist door die combinatie: iemand die beweert te zien wat ik niet zie, maar me tegelijkertijd geen enkel bruikbaar aanknopingspunt geeft om het te herkennen of toetsen. Dat frustreert, want het creëert een dynamiek waarin jij “weet” en ik “vastzit”, zonder dat ik ooit kan controleren of dat klopt.

Ik begrijp de frustratie, maar ik heb de toetsing duidelijk uiteengelegd: stoppen mee te gaan in gedachten en in plaats daarvan observeren van je ervaring zonder interpretatie.

Als je dat niet gewend bent te doen, is de aantrekkingskracht van je gedachten (om weer te gaan denken) sterk. Dus ik erken dat dat (heel) moeilijk kan zijn. Maar dat kan ik niet veranderen. Daar zul je doorheen moeten gaan, wil je dat compulsieve denken verzwakken.

Dat ik in het verleden heb benoemd moeite te hebben met stoppen met denken, is waar maar dat betekent niet dat ik permanent vastloop. Denken is voor mij ook iets moois, iets krachtigs. Maar juist in gesprekken waar geen duidelijkheid ontstaat, is mijn neiging om het licht feller te zetten. Mijn vragen worden dan bouwlampen niet om te verblinden, maar om te zien wat er nu eigenlijk wordt gezegd.

Dat begrijp ik. En begrijp me niet verkeerd, ik hou van denken. Maar met mijn basis in mijn kern: van daaruit is alles helder te observeren.

Ik hoop dan ook dat je mijn vragen niet ziet als een aanval, maar als de enige manier waarop ik contact kan maken met dat wat jij beweert te hebben ingezien.

Misschien heb ik dit verkeerd geïnterpreteerd, waarvoor dan excuses.

Als jouw visie werkelijk voorbij het denken ligt, kan ik dat enkel benaderen via denken, want dat is mijn vertrekpunt.

Nee!

Je vertrekpunt ligt al in niet-denken. Dat probeer ik hier over te brengen: gedachten komen en gaan, maar jij bent er al. Als je ziet dat gedachten komen en gaan, kun je zelfs vanuit logica beredeneren: dan móet er iets zijn dat er al is vóór die gedachte om de gedachte te zien komen en ná de gedachte om de gedachte te zien gaan.

Ik ben bereid om dat denken los te laten — maar niet zonder enige richting. En tot nu toe is elk kompas dat ik aanraak, opgelost in mist.

Maar wie wil een richting hebben?

Dat is een erg belangrijke vraag: wie wil éérst iets anders, alvorens te beginnen te kijken naar wat hier nú is?

Ik hoop dat je begrijpt waarom ik zo reageer, en ik waardeer het als je daar voorbij het persoonlijke naar kunt kijken.

Met oprechte interesse,

Ik begrijp het beter nu en hoop ook dat je begrijpt dat ik hier niet aan het trollen oid ben. Dat zou totale tijdsverspilling zijn.

Natuurlijk begrijp ik dat ik super vaag overkom. Zo praten mensen doorgaans niet. Maar ik zal dit nooit direct in woorden kunnen omschrijven. Ik kan alleen proberen betere verwijzingen hiernaartoe te maken.

En wederom: ik weet 0,0 meer dan wie dan ook. Dat is het ding: dit heeft meer te maken met mínder weten dan meer.

 

[SoulAssassins]

Mijn bewustzijn is denk ik begonnen vanaf me 6e jaar
Toen flikkerde ik een klasgenootje door de glazen voordeur van de kleuterschool.
Reden vertel ik niet maar was voor mij gegrond ,de school dacht er helaas anders over...

 

[Mindless]

Mijn bewustzijn is denk ik begonnen vanaf me 6e jaar
Toen flikkerde ik een klasgenootje door de glazen voordeur van de kleuterschool.
Reden vertel ik niet maar was voor mij gegrond ,de school dacht er helaas anders over...

Volgens mij bedoel jij je geweten.

 

[SoulAssassins]

Volgens mij bedoel jij je geweten.

Nee ik was me bewust dat het fout was maar moest het toch doen.

 

[Mindless]

Nee ik was me bewust dat het fout was maar moest het toch doen.

Oké je werd je bewust van je gedrag(?)

Maar bewustzijn zelf is er vanaf het begin. Of heb je nooit wat gevoeld, gehoord, gezien, gedacht, voor je 6de?

 

[SoulAssassins]

Oké je werd je bewust van je gedrag(?)

Maar bewustzijn zelf is er vanaf het begin. Of heb je nooit wat gevoeld, gehoord, gezien, gedacht, voor je 6de?

Ik was me bewust van mijn gedrag.
Alles voor mijn 6e jaar kan ik niet herinneren,ik dacht dat bewustzijn vanaf de 4e jaar kan komen bij een mens.
Trauma op mijn 6e jaar weet ik nog als de dag van vandaag.

 

[Mindless]

Ik was me bewust van mijn gedrag.
Alles voor mijn 6e jaar kan ik niet herinneren,ik dacht dat bewustzijn vanaf de 4e jaar kan komen bij een mens.
Trauma op mijn 6e jaar weet ik nog als de dag van vandaag.

Oké.

Maar zag je kleuren voor je 6e jaar? Hoorde je geluiden?

Dat is bewijs dat je bewust was, want je was je bewust van die dingen.

Dat ik nu mijn droom van vannacht niet kan herinneren betekent niet dat ik me er vannacht niet bewust van was. Alleen dat ik er nu geen actieve herinnering aan heb.

We vergeten inderdaad min of meer alles voor ons 4e levensjaar. Maar ik kan je garanderen dat mijn 1 jarige neefje er gister bewust van was dat hij klem zat tussen de stoel want dat hebben we geweten.

 

[Sjakka]

@Mindless

Je zegt dat ik dingen op jou projecteer maar alles wat ik zeg, komt direct voort uit jouw eigen uitspraken!!! Ik volg alleen de logica die jij zelf aandraagt!!
En precies daar gaat het mis.

1. Jij introduceert de kooi en beschuldigt mij van projectie.

Je bent nooit in de kooi geweest. Niemand is dat. Het is een illusie.

Maar jij was degene die het beeld van de "kooi van denken" gebruikte in eerdere reacties. Nu schuif je dat concept ineens op mij af, alsof het mijn projectie is.

2. Jij stelt vragen die alleen kloppen als je veronderstelt wat je probeert te ontkennen

"Wie wil eerst iets anders voordat hij kijkt naar wat nu is?"

Deze vraag impliceert exact datgene wat je zegt te willen overstijgen: een ‘wie’, een verlangen, een richting. Maar zodra ik daarop wijs, doe je alsof ik gevangen zit in denken.
Dan zeg ik: je zit zelf in de kooi die je ontkent.

3. Jij zegt: "stop met meegaan in gedachten" maar dat is ook een gedachte

Je advies is: “observeer zonder interpretatie”. Maar het idee dat dat mogelijk is, is zelf een interpretatie.
Je zegt: “verblijf in niet-denken” maar het verlangen om niet te denken, is al een gedachte.

Zie je het? Je entire instructie is zelf een denkvorm. Je verkoopt ontsnapping aan de kooi… door een nieuwe kooi voor te stellen en hem “leegte” te noemen.

4. Je stelt dat je "0,0 meer weet dan wie dan ook" maar antwoordt steeds alsof jij ziet wat ik niet zie

Je zegt dat ik ook al ben wie ik ben, ook zonder denken. Maar toch blijf jij degene die moet uitleggen hoe ik dat in moet zien. Jij weet het zogenaamd niet beter, maar jij weet wél dat ik nog “in interpretatie zit”.
Dat is dus tóch een vorm van hiërarchie. Alleen noem je het “gedeelde grond” zodat het spiritueler klinkt.

5. Je zegt: “woorden schieten tekort” maar blijft schrijven

En dit is het pijnlijkste: telkens wanneer ik je op deze tegenstrijdigheden wijs, zeg je:

“Dat is het nadeel van taal.”
“Het is niet in woorden uit te leggen.”
“Ik kan alleen verwijzen.”

Maar wat jij doet is geen verwijzen. Het is een semantisch labyrint waarbinnen elke vraag wordt uitgelegd als “de verkeerde houding”, elke poging tot begrip als “gevangen zijn in denken”, en elk bezwaar als “persoonlijke projectie”.

Dus laten we dit scherp stellen:
Je voert een gesprek waarin jij bepaalt wat wel en niet geldig is. Je stelt vragen die zichzelf ondermijnen, gebruikt begrippen die je daarna ontkent, en als iemand daar op wijst, is hij “nog niet vrij genoeg” om het te snappen.

Dat is geen mystiek. Dat is een gesloten systeem.

Dus mijn vraag:
Is er ook maar één zin die jij hebt gezegd — die je niet zelf meteen ontkent, terugdraait of ondefinieerbaar maakt zodra iemand hem serieus neemt?

En als die er niet is, waar spreken we dan over?

Want als alles betekenisloos wordt zodra ik het letterlijk neem,
dan is de enige constante in dit gesprek jouw vermogen om jezelf onschadelijk te maken met vaagheid.

Tot slot voor de helderheid:
Niets in mijn reactie is bedoeld als aanval op jou als persoon.
Ik reageer uitsluitend op wat jij hebt geschreven, en gebruik daarbij jouw eigen termen en redeneringen als uitgangspunt.
Als zelfs dát wordt afgedaan als “denken”, “projectie” of “onbegrip”,
dan stel ik de vraag of jouw visie überhaupt overdraagbaar is
en dus nog wel geschikt voor een gesprek waarin betekenis gedeeld kan worden.

Want als de enige geldige positie die van jou is en alles wat daarop reageert automatisch wordt afgewezen als 'gevangen in denken'
dan blijft er geen dialoog over, maar enkel een eenrichtingsverkeer dat zichzelf onaanraakbaar heeft gemaakt

 

[SoulAssassins]

Oké.

Maar zag je kleuren voor je 6e jaar? Hoorde je geluiden?

Dat is bewijs dat je bewust was, want je was je bewust van die dingen.

Dat ik nu mijn droom van vannacht niet kan herinneren betekent niet dat ik me er vannacht niet bewust van was. Alleen dat ik er nu geen actieve herinnering aan heb.

We vergeten inderdaad min of meer alles voor ons 4e levensjaar. Maar ik kan je garanderen dat mijn 1 jarige neefje er gister bewust van was dat hij klem zat tussen de stoel want dat hebben we geweten.

Ik kan het me helaas niet meer herinneren nee ,die 1mb ram die ik had was al vroeg gevuld dus dan word de cache geflushed in mijn geval.
Hoop dat je neefje zich niet ernstig heb bezeerd ,volgens mij weet je dat dan inderdaad wel goed in zo'n situatie.

 

[Mindless]

@Sjakka

Wat zou ik daarmee winnen? Als ik onaantastbaar zou willen zijn had ik hier ook gewoon weg kunnen blijven.

"Stop met meegaan in gedachten" is een gedachte ja. Maar stoppen met meegaan in je gedachten is dat niet. Dat is een experiment in observatie. En heb je dat al geprobeerd?

Heb je al gezien wat er overblijft van de stoel, wanneer jij het concept van "stoel" er niet meer aan geeft?

Dát is waar ik naar verwijs.

Is mijn visie overdraagbaar? Ik weet niet, heb je überhaupt al een poging gedaan?

 

[Mindless]

Ik kan het me helaas niet meer herinneren nee ,die 1mb ram die ik had was al vroeg gevuld dus dan word de cache geflushed in mijn geval.
Hoop dat je neefje zich niet ernstig heb bezeerd ,volgens mij weet je dat dan inderdaad wel goed in zo'n situatie.

Het schijnt echt zo te zijn dat de meeste mensen zich weinig tot niet van voor hun 4e levensjaar herinneren.

Mijn neefje is gelukkig oké hoor. Maar los van dat: hij was zich bewust van pijn. Dat is direct bewijs voor bewustzijn.

 

[Sjakka]

@Soulassasins

Je zegt dat je je bewust was van je gedrag.

Maar gedrag ontstaat niet door bewustzijn. bewustzijn ontstaat achteraf, als verhaal bij wat al gebeurde.

Je handelde.
Later gaf je er een reden aan.

Wat jij bewustzijn noemt, is herinnering met ondertiteling.

 

[SoulAssassins]

Dat is direct bewijs voor bewustzijn.

Ben ik het mee eens ,volgens mij word dit in het korte termijn geheugen geplaatst dus hij zal de pijn snel vergeten.
Dat is bij volwassen ook alleen wij blijven die pijn herinneren maar vergeten ook snel omdat het zogezegd over is.

 

[SoulAssassins]

@Soulassasins

Je zegt dat je je bewust was van je gedrag.

Maar gedrag ontstaat niet door bewustzijn. bewustzijn ontstaat achteraf, als verhaal bij wat al gebeurde.

Je handelde.
Later gaf je er een reden aan.

Wat jij bewustzijn noemt, is herinnering met ondertiteling.

Ik was anders wel bewust dat ik een grote fout had begaan,
en dat had ook invloed op me latere manier van leren door me op een foute school te stoppen.

 

[Mindless]

Ben ik het mee eens ,volgens mij word dit in het korte termijn geheugen geplaatst dus hij zal de pijn snel vergeten.
Dat is bij volwassen ook alleen wij blijven die pijn herinneren maar vergeten ook snel omdat het zogezegd over is.

Het is bij kinderen ook vaak de schrik en in het geval van gister: het besef vast te zitten.

Tegelijk is het wonderlijk dat álles dat je ervaart, je bewustzijn is. Alles dat ervaren wordt is het bewijs voor bewustzijn en tegelijkertijd je bewustzijn zelf: er is ervaring én die ervaring wordt gekend.

Edit:

Het is een waar wonder. Over water lopen zoals Jezus deed is helemaal niets vergeleken hierbij qua mate van wonder. Hóe kan het zijn dat er niet alleen ervaring is, maar dat deze gekénd wordt? Hoe kan hier iets zonder begin en eind zijn dat simpelweg bewust is van zichzelf?

Dit wordt als vanzelfsprekend beschouwd, maar het is een wonder. Een ondoorgrondelijk mysterie.

 

[Sjakka]

@Soulassasins

Je voorbeeld raakt precies de kern:
Er gebeurt iets je wordt je daarvan bewust en dát vormt je reactie in de toekomst.

Dat is geen vrije wil dat is conditionering.
Je ‘keuze’ volgt op een prikkel en is erdoor gevormd.

En dat is exact wat neurowetenschap bevestigt:
Keuzes worden al gemaakt vóórdat we ons ervan bewust zijn (Libet, Soon)

Gedrag wordt sterk bepaald door externe factoren: opvoeding, hormonen, cultuur, emotionele toestand

Zelfbewustzijn loopt achter de feiten aan; het verklaart, maar veroorzaakt niet
Het ‘zelf’ is dus niet de oorzaak van handelen het is het gevolg.

@Mindless
Wat jij zegt lijkt twee dingen tegelijk te willen:
Je spreekt over “een wonder herkennen en daarop anticiperen” — daarmee suggereer je keuzevrijheid.
Maar je zegt ook dat alles met alles samenhangt daarmee erken je beïnvloeding van buitenaf.

Beide tegelijk kunnen niet kloppen.
Of je anticipeert op invloeden (dus: geen vrije wil),
of je kiest buiten die invloeden om maar dan zonder oorzaak.

En precies daar wringt het voor mij:
Een werkelijk autonome beslisser kan in mijn ogen niet bestaan.
Want als een keuze werkelijk losstaat van alles wat voorafging
wat blijft er dan over behalve willekeur?

Als je zegt dat een keuze ergens op gebaseerd is, dan is het niet autonoom.
Als het nergens op gebaseerd is, dan is het toeval.
In beide gevallen verdwijnt vrije wil.

Wat overblijft, is dit:
Wij worden gevormd door wat ons overkomt
niet door wat wij kiezen.

 

[Mindless]

@Mindless
Wat jij zegt lijkt twee dingen tegelijk te willen:
Je spreekt over “een wonder herkennen en daarop anticiperen” — daarmee suggereer je keuzevrijheid.
Maar je zegt ook dat alles met alles samenhangt daarmee erken je beïnvloeding van buitenaf.

Beide tegelijk kunnen niet kloppen.
Of je anticipeert op invloeden (dus: geen vrije wil),
of je kiest buiten die invloeden om maar dan zonder oorzaak.

En precies daar wringt het voor mij:
Een werkelijk autonome beslisser kan in mijn ogen niet bestaan.
Want als een keuze werkelijk losstaat van alles wat voorafging
wat blijft er dan over behalve willekeur?

Als je zegt dat een keuze ergens op gebaseerd is, dan is het niet autonoom.
Als het nergens op gebaseerd is, dan is het toeval.
In beide gevallen verdwijnt vrije wil.

Wat overblijft, is dit:
Wij worden gevormd door wat ons overkomt
niet door wat wij kiezen.

Je hebt 1 keuzevrijheid:

Ben ik bewust dat ik bewust ben? Of anders gezegd: ben ik bewust van mezelf (dat wat ziet)?

Of niet.


Die keuze heeft daadwerkelijk invloed op de inhoud van bewustzijn, maar niet op een soort controle achtige manier.

Zolang je er geen bewustzijn in brengt, is je eigen onbewuste geest meester over jou.

 

[Sjakka]

@Mindless

Even los van de formuleringen:
Wat is nu je standpunt?

Heb je vrije wil, of heb je die niet?
Je zegt dat alles met alles samenhangt (dus: beïnvloeding van buitenaf),
maar ook dat je kunt kiezen bewust te zijn van bewustzijn (dus: autonomie).

Beide tegelijk kan niet.
Als er invloed is, is het geen vrije wil.
Als er geen invloed is, blijft er niets over dan willekeur.

Dus zeg het maar helder:
Geloof je dat jij je keuzes maakt — of dat je gevormd wordt door wat je meemaakt?

 

[Sjakka]

@Mindless
De quote van Jung is prachtig — maar ironisch genoeg precies het tegenovergestelde van wat jij ermee probeert te zeggen.
Hij stelt dat we gedreven worden door het onbewuste, tenzij we het zichtbaar maken.
Dat is geen bewijs voor vrije wil — dat is een waarschuwing dat we onbewust worden gestuurd.

Je kunt je bewust worden van het feit dat je gestuurd wordt — maar dat maakt je nog geen stuurman.

 

[Mindless]

@Mindless

Even los van de formuleringen:
Wat is nu je standpunt?

Heb je vrije wil, of heb je die niet?
Je zegt dat alles met alles samenhangt (dus: beïnvloeding van buitenaf),
maar ook dat je kunt kiezen bewust te zijn van bewustzijn (dus: autonomie).

Beide tegelijk kan niet.
Als er invloed is, is het geen vrije wil.
Als er geen invloed is, blijft er niets over dan willekeur.

Dus zeg het maar helder:
Geloof je dat jij je keuzes maakt — of dat je gevormd wordt door wat je meemaakt?

Je hebt 1 keuzevrijheid:

Ben ik bewust dat ik bewust ben? Of anders gezegd: ben ik bewust van mezelf (dat wat ziet)?

Of niet.

Gedachten waren we al over uit, toch?

Imo:

Elke gedachte die je hebt, kies je niet zelf uit (waaruit? Een multiple choice lijst?) Je kiest niet de volgende gedachte die in je opkomt, je hebt het simpelweg maar te doen met de huidige gedachte die in je opkomt.

Maar je kunt kiezen bewust te worden, of... Misschien zeg ik dat verkeerd. Wanneer je je bewust bent (van je gedachten, je acties en/of van jezelf) kun je kiezen bewust te blijven.

Praktisch voorbeeld:

Je bent je bewust dat alcohol kopen niet goed voor je is. Maar je kiest ervoor je bewuste aandacht daarvan af te leiden, zodat je ermee door kunt gaan. Dat is een keuze: bewust blijven, of weer slapend door het leven, zodat je weer geregeerd wordt door je geest en lagere impulsen. Zo voelt het niet, als je je identificeert met je gedachten en lagere impulsen.

Krishnamurti zei het mooi:



Die vrije wil is er: om te observeren en daar te blijven in plaats van mee te gaan in wat je gedachten willen.

 

[Mindless]

@Mindless
De quote van Jung is prachtig — maar ironisch genoeg precies het tegenovergestelde van wat jij ermee probeert te zeggen.
Hij stelt dat we gedreven worden door het onbewuste, tenzij we het zichtbaar maken.
Dat is geen bewijs voor vrije wil — dat is een waarschuwing dat we onbewust worden gestuurd.

Je kunt je bewust worden van het feit dat je gestuurd wordt — maar dat maakt je nog geen stuurman.

Dan heb je mij niet begrepen.

We worden gestuurd door ons onderbewuste, totdat we het bewust maken, door ernaar te kijken.

Ik zeg de hele tijd niets anders dan dat.

Maar geeft niet, dan begrijp je door die quote wat ik bedoel.

Edit:

En inderdaad, dat maakt je nog geen stuurman! Dat is wat ik bedoel met: echte controle hebben we niet. Maar door er observatie/bewustzijn in te brengen, verlopen gedachte processen gestructureerder, vloeiender, harmonischer, beter. Je stuurt het niet met een soort persoonlijke vrije wil (dat is de illusie) maar je gaat mee in de grotere stroom/wil van het geheel/universum.

 

[Sjakka]

@Mindless

Je citeert Jung en Krishnamurti maar wie hun werk echt kent, ziet dat ze jouw punt juist ondergraven.

Jung stelt in The Undiscovered Self:

“Until you make the unconscious conscious, it will direct your life and you will call it fate.”
Dat is geen pleidooi voor vrije wil, maar een erkenning dat we grotendeels onbewust worden gestuurd.

Krishnamurti zegt:
“The observer is the observed.”
Dus ook bewust “kiezen” om bewust te zijn is een illusie — het ‘ik’ dat zou kiezen, is juist wat verdwijnt.

En daar wringt jouw verhaal:
Je gebruikt woorden die autonomie suggereren,
maar bronnen die autonomie ontkennen.
Je beroept je op denkers die juist zeggen dat er niets te kiezen valt.

Dus mijn vraag blijft:
Wil je nu zeggen dat we autonoom kiezen?
Of dat er slechts bewustzijn is zonder ‘iemand’ die kiest?
Allebei tegelijk kan simpelweg niet.

 

[ljuv]

@Mindless

Je citeert Jung en Krishnamurti maar wie hun werk echt kent, ziet dat ze jouw punt juist ondergraven.

Jung stelt in The Undiscovered Self:

“Until you make the unconscious conscious, it will direct your life and you will call it fate.”
Dat is geen pleidooi voor vrije wil, maar een erkenning dat we grotendeels onbewust worden gestuurd.

Krishnamurti zegt:
“The observer is the observed.”
Dus ook bewust “kiezen” om bewust te zijn is een illusie — het ‘ik’ dat zou kiezen, is juist wat verdwijnt.

En daar wringt jouw verhaal:
Je gebruikt woorden die autonomie suggereren,
maar bronnen die autonomie ontkennen.
Je beroept je op denkers die juist zeggen dat er niets te kiezen valt.

Dus mijn vraag blijft:
Wil je nu zeggen dat we autonoom kiezen?
Of dat er slechts bewustzijn is zonder ‘iemand’ die kiest?
Allebei tegelijk kan simpelweg niet.

Volgens mij heeft hij dat al gezegd, toch?

En inderdaad, dat maakt je nog geen stuurman! Dat is wat ik bedoel met: echte controle hebben we niet. Maar door er observatie/bewustzijn in te brengen, verlopen gedachte processen gestructureerder, vloeiender, harmonischer, beter. Je stuurt het niet met een soort persoonlijke vrije wil (dat is de illusie) maar je gaat mee in de grotere stroom/wil van het geheel/universum.

 

[Mindless]

Jung stelt in The Undiscovered Self:

“Until you make the unconscious conscious, it will direct your life and you will call it fate.”
Dat is geen pleidooi voor vrije wil, maar een erkenning dat we grotendeels onbewust worden gestuurd.

Ja, "until"

Zie je het woordje "until" aan het begin van de zin die je zelf citeert?

Ik heb nu al zo'n 10 keer gezegd: vrije wil als een soort persoonlijke controle bestaat imo niet.

Maar zoals deze quote ook zegt: je kunt het onderbewuste bewust maken.

Krishnamurti zegt:
“The observer is the observed.”
Dus ook bewust “kiezen” om bewust te zijn is een illusie — het ‘ik’ dat zou kiezen, is juist wat verdwijnt.

Ja, de persoonlijke zelf verdwijnt, en de Zelf blijft. De illusie wordt gezien als nooit te hebben bestaan en de realiteit blijft.

En daar wringt jouw verhaal:
Je gebruikt woorden die autonomie suggereren,
maar bronnen die autonomie ontkennen.
Je beroept je op denkers die juist zeggen dat er niets te kiezen valt.

Ik beroep me op denkers die claimen dat we de vrijheid hebben om bewustzijn in onze gedachten en wereld te brengen.

Dus mijn vraag blijft:
Wil je nu zeggen dat we autonoom kiezen?
Of dat er slechts bewustzijn is zonder ‘iemand’ die kiest?
Allebei tegelijk kan simpelweg niet.

Er is een herkenning dat het bewustzijn dat normaliter gekaapt wordt (lijkt te worden) door gedachten, tegelijkertijd in zijn essentie rust in zichzelf.

Dat is de vrijheid die we hebben: om daar te blijven waar we al zijn. Om niet meer mee te gaan in het hamsterwiel van je denken, maar om te rusten op de "plek" waar we alreeds zijn.

 

[Sjakka]

@ljuv

Je hebt gelijk dat Mindless in meerdere reacties stelt dat we gestuurd worden door het onderbewuste. Maar precies daarom is het opvallend dat hij óók spreekt over een keuze om ‘bewust te blijven’. Want als er echt geen controle is — zoals hij zelf zegt — wat betekent dat ‘kiezen’ dan nog? Het lijkt alsof hij in één adem zowel autonomie ontkent als impliceert. Dáár wijs ik op

 

[ljuv]

@ljuv

Je hebt gelijk dat Mindless in meerdere reacties stelt dat we gestuurd worden door het onderbewuste. Maar precies daarom is het opvallend dat hij óók spreekt over een keuze om ‘bewust te blijven’. Want als er echt geen controle is — zoals hij zelf zegt — wat betekent dat ‘kiezen’ dan nog? Het lijkt alsof hij in één adem zowel autonomie ontkent als impliceert. Dáár wijs ik op

Ja, ik lees hier niet echt een tegenstelling in, haha. Volgens mij zegtie: Er is geen totale vrije wil. Maar door bewust te zijn van dat feit kun je wel de patronen en concepten die er zijn beter ontmantelen (dan wanneer je daar niet bewust van bent) waardoor je meer grip hebt op je eigen bewustzijn. Dat maakt je niet de stuurman, maar je ziet wel beter waar die heenstuurt en waarom.

Nou moet ik wel bekennen dat dit hele vraagstuk me niet enorm interesseert en ik vooral gefascineerd ben door hoe jullie discussiëren.

 

[Sjakka]

@Iljuv

Dank voor je reactie helder hoe jij het leest. En eerlijk is eerlijk: ik waardeer dat je je mengt in een discussie die je inhoudelijk minder boeit. Dat gezegd hebbende, ik wil toch even terug naar de kern, want jouw interpretatie van Mindless’ standpunt maakt impliciet precies het punt dat ik bekritiseer.

Je schrijft dat we, ondanks het ontbreken van totale vrije wil, via bewustzijn “meer grip” kunnen krijgen op ons bewustzijn. Dat klinkt op het eerste gezicht logisch, maar het impliceert nog steeds een soort positionele autonomie: een innerlijke waarnemer die patronen beter kan ontmantelen, meer grip kan krijgen, beter kan zien waarheen het onderbewuste ons stuurt. Maar dan heb je eigenlijk nog steeds een ik dat beter bewust kan zijn van zichzelf — en dat keuzes maakt over hoe bewust te blijven.

En dáár zit de contradictie. Want als bewustzijn slechts opkomt als gevolg van processen waar “wij” geen controle over hebben (zoals Mindless óók stelt), dan is zelfs dat “meer bewust worden” geen daad van een subject. Het gebeurt dan gewoon, net als alles. Dan bestaat er geen ‘grip’, alleen de illusie ervan — een post-hoc narratief van causaliteit en richting. Dus zodra je zegt: “we kunnen meer grip krijgen”, geef je alsnog een mini-vrije wil toe — en dat is inhoudelijk niet te rijmen met zijn eerdere deterministische posities.

Niet om flauw te doen, maar omdat dit precies het spanningsveld is: óf alles is gestuurd, óf er is ruimte voor een interne ‘agent’ die bewustzijn kan kiezen, verdiepen of vasthouden. Beide tegelijk beweren leidt tot de klassieke paradox waar ik op blijf wijzen.