HOT or NOT

[Judas]

De bekende vegan-streaker Peter Janssen is door de nationale recherche gearresteerd op verdenking van het vrijlaten van duizenden nertsen en brandstichting bij een slagerij.
Idealist of crimineel? Held of looser? Goed bezig of te triest voor woorden? Hot or not?
Vel hier je oordeel over deze wildeman
http://www.nu.nl/algemeen/1947243/vegan-streaker-ook-beschuldigd-van-brandstichting.html

 

[XF]

Goed voorbeeld van een anti-held

 

[Evil_Eyes]

De brandstichting in die bestelbus vind ik nog wel een nice job. Maar snapt die gast nou niet dat de dieren die hij vrij laat hardstikke dood gaan?
Persoonlijk zou ik het toch anders doen...

 

[3970]

Als je denkt iets te bereiken met dit soort criminele acties voor de beestjes, dan ben je een grote randdebiel. Pek en veren voor deze mongool.

 

[Immo]

Held.

 

[Exceptional Insight]

Hij zet zich belangeloos in voor iets waar hij in gelooft met gevaar voor boetes, celstraf etc. Ik zeg held.

 

[Wacky]

Hij zet zich belangeloos in voor iets waar hij in gelooft met gevaar voor boetes, celstraf etc. Ik zeg held.

Dat doen neonazis die rellen schoppen toch ook ?

Hoe belangrijk is voor hem wat hij er echt mee bereikt voor dieren, en hoe belangrijk is het voor hem om aandacht te krijgen, om met een door veel mensen goedgekeurde reden wat rotzooi te schoppen ? Ik weet het niet, en kan daarom zonder hem persoonlijk te kennen niet zeggen of ik hem een held vind.

 

[Exceptional Insight]

Dat doen neonazis die rellen schoppen toch ook ?

Ik wist dat dit ging komen, ook dat dit specifieke voorbeeld ging komen. Ik denk dat neo-nazi's handelen uit haat en dit soort activisten uit liefde en dat daar het verschil zit. Neo-nazi's uiten, ongegrond, haat naar mensen (al dan niet persoonlijk) toe, dierenrechtenactivisten voornamelijk naar daden van mensen, onrecht, in hun ogen dingen die verkeerd zijn in de wereld.

Ik weet het niet, en kan daarom zonder hem persoonlijk te kennen niet zeggen of ik hem een held vind.

Ik heb genoeg mensen gekend die zich met dit soort dingen bezig hielden (houden?) en ik kan je wel vertellen dat deze acties niet gedaan worden om persoonlijk aandacht te trekken. Ik ken deze jongeman niet persoonlijk, maar ik denk wel dat zijn drijfveer dezelfde is.

 

[tomz0r]

Not.
Hoort bij zo'n dierenactivistextremistengroepje, zal het voor een deel ook wel eens zijn met die ideeen, maar uit zijn acties blijkt gewoon dat het allemaal ondoordacht en nep is.
Als hij echt om dieren geeft bedenkt hij dat dit soort acties juist het tegenovergestelde effect hebben. Hij maakt op deze manier dierenactivisten die dieren serieus proberen te helpen belachelijk.

Die dierenliefhebberextremisten is gewoon een doorgedraaid groepje waarbij het al helemaal niet meer gaat om de dieren, maar om elkaar opfokken en het bewijzen tegen elkaar wat je durft.

Dat denk ik althans, dit soort acties zijn belachelijk en nergens goed voor.

 

[Funky Monkey]

De enigste manier hoe je de dieren kan helpen is de mensheid uitroeien en de wereld weer over te laten nemen door de dieren.

Verder vind ik hem gewoon een attention whore. Streaken heeft geen zin en dingen in de brand steken of dieren zomaar vrijlaten heeft ook geen zin. Alle dieren die gevangen zijn geboren kunnen heel moeilijk tot niet voor zichzelf zorgen in de natuur.

 

[3970]

Neo-nazi's uiten, ongegrond, haat naar mensen (al dan niet persoonlijk) toe, dierenrechtenactivisten voornamelijk naar daden van mensen, onrecht, in hun ogen dingen die verkeerd zijn in de wereld.

Wel raar dat de dierenrechtenextremisten dan ook hun daden tegen de mensen zelf richten...al dit soort extremismen veroordeel ik, dat je bepaalde misstanden aan de kaak wilt stellen, prima. Dat je aandacht wil hebben voor je doel, prima. Maar om hiervoor geweld te gebruiken, gaat er bij mij gewoon niet in. Dan ben je net zo'n loser als diegenen die (bijvoorbeeld) de dieren mishandelt...

 

[Exceptional Insight]

Wel raar dat de dierenrechtenextremisten dan ook hun daden tegen de mensen zelf richten...al dit soort extremismen veroordeel ik

Prima, maar scheer ze niet over één kam. Het gebeurt inderdaad een enkele keer dat mensen thuis bedreigd worden en (hoewel ik vind dat iemand die profiteert van leed dat hij of zij veroorzaakt dat verdient) dat kan niet de bedoeling zijn. Het voornaamste doel is economische schade aanrichten bij deze bedrijven.

 

[3970]

Prima, maar scheer ze niet over één kam. Het gebeurt inderdaad een enkele keer dat mensen thuis bedreigd worden en (hoewel ik vind dat iemand die profiteert van leed dat hij of zij veroorzaakt dat verdient) dat kan niet de bedoeling zijn. Het voornaamste doel is economische schade aanrichten bij deze bedrijven.

Ik maak onderscheid tussen dierenliefhebbers, dierenrechtenactivisten, en dierenrechtenextremisten. De toevoeging extremisten zegt genoeg over de acties die ze bezigen. Het gebeurt niet alleen dat er mensen thuis bedreigd worden, er worden ook (onschuldige) mensen in gevaar gebracht door acties als brasndstichting.

En met het aanrichten van economische schade bij bedrijven zullen ze zelden of nooit hun doel bereiken. In tegendeel, door zulke acties krijg je de verkeerde media-aandacht, zet je jezelf als activist of organisatie in een kwaad daglicht, en zorg je ervoor dat de politiek alleen nog maar aandacht heeft voor het voorkomen van je acties. Je moet juist zorgen dat de politiek aandacht krijgt voor je doel, en waarom daar iets moet veranderen. En dat gaat niet lukken door terreur, gelukkig.

 

[Exceptional Insight]

De toevoeging extremisten zegt genoeg over de acties die ze bezigen.

Mij niet, hoe ver mag je als activist gaan voordat je extremist wordt? Ik bedoel, waar trek je de grens?

Het gebeurt niet alleen dat er mensen thuis bedreigd worden, er worden ook (onschuldige) mensen in gevaar gebracht door acties als brasndstichting.

Ik noemde maar een zijstraat, bij brandstichting is het de bedoeling dat ervoor gezorgd wordt dat de brand niet over kan slaan en er sowieso al geen mensen in het gebouw aanwezig zijn. Anders wordt er gekozen voor een andere manier van vernieling. Dat er mensen zijn die zich daar niet aan houden zegt niets over de rest.

En met het aanrichten van economische schade bij bedrijven zullen ze zelden of nooit hun doel bereiken. In tegendeel, door zulke acties krijg je de verkeerde media-aandacht, zet je jezelf als activist of organisatie in een kwaad daglicht, en zorg je ervoor dat de politiek alleen nog maar aandacht heeft voor het voorkomen van je acties. Je moet juist zorgen dat de politiek aandacht krijgt voor je doel, en waarom daar iets moet veranderen. En dat gaat niet lukken door terreur, gelukkig.

Als je altijd maar op de politiek moet wachten komt er nooit vooruitgang of veel te langzaam. Mensen zijn dat wachten zat en nemen het heft in eigen hand en ik kan niet zeggen dat ik dat afkeur.

 

[3970]

De toevoeging extremisten zegt genoeg over de acties die ze bezigen.

Mij niet, hoe ver mag je als activist gaan voordat je extremist wordt? Ik bedoel, waar trek je de grens?

Als je je als activist buiten de wet begeeft, en/of dus illegale handelingen verricht, ga je over de lijn, en ben je in mijn ogen extremist.

Het gebeurt niet alleen dat er mensen thuis bedreigd worden, er worden ook (onschuldige) mensen in gevaar gebracht door acties als brasndstichting.

Ik noemde maar een zijstraat, bij brandstichting is het de bedoeling dat ervoor gezorgd wordt dat de brand niet over kan slaan en er sowieso al geen mensen in het gebouw aanwezig zijn. Anders wordt er gekozen voor een andere manier van vernieling. Dat er mensen zijn die zich daar niet aan houden zegt niets over de rest.

In het geval van brand, zit je altijd fout. Een brand is onvoorspelbaar, al zijn er geen mensen in de buurt, wat denk je van het risico voor hulpverleners zoals brandweer?

En met het aanrichten van economische schade bij bedrijven zullen ze zelden of nooit hun doel bereiken. In tegendeel, door zulke acties krijg je de verkeerde media-aandacht, zet je jezelf als activist of organisatie in een kwaad daglicht, en zorg je ervoor dat de politiek alleen nog maar aandacht heeft voor het voorkomen van je acties. Je moet juist zorgen dat de politiek aandacht krijgt voor je doel, en waarom daar iets moet veranderen. En dat gaat niet lukken door terreur, gelukkig.

Als je altijd maar op de politiek moet wachten komt er nooit vooruitgang of veel te langzaam. Mensen zijn dat wachten zat en nemen het heft in eigen hand en ik kan niet zeggen dat ik dat afkeur.

Helaas werkt het zo in een democratie. Er zijn zoveel dingen waar ik en/of anderen het niet mee eens zijn, en die we graag veranderd zouden zien. Als iedereen dan het heft in eigen handen zou nemen, zou je het denk ik ook allemaal niet meer zo leuk vinden, denk je wel?

Mensen die proberen om hun mening, geloofsovertuiging, of wat dan ook, erdoor te drukken dmv geweld/terreur/chantage/illegale praktijken, moeten m.i. uit de maatschappij verwijderd worden. Zo werkt het nu eenmaal niet, als ik vroeger ook altijd mijn zin had gekregen als ik hard op de grond stond te stampen omdat ik wel die snoepzak wilde hebben, dan was er denk ik niet veel van me terecht zijn gekomen.

Mensen, politici en bedrijven mogen nooit zwichten voor chantage, dan is het eind zoek. Hoe erg sommig dierenleed ook is...(en ja, ik ben een dierenvriend, en erger me vaak aan veel misstanden)

Hemi

 

[shokora]

De toevoeging extremisten zegt genoeg over de acties die ze bezigen.

Mij niet, hoe ver mag je als activist gaan voordat je extremist wordt? Ik bedoel, waar trek je de grens?

Als je je als activist buiten de wet begeeft, en/of dus illegale handelingen verricht, ga je over de lijn, en ben je in mijn ogen extremist.

Vaagste standpunt ever. De wet is geen vast iets, als we het nu tegen de wet maken om in een auto te rijden, ben je dan een extremist als je dat wel doet? De wet nemen als ethische lijdraad lijkt me niet heel erg slim, vooral omdat een boel dingen illegaal zijn die ethisch best kunnen en een boel dingen legaal zijn die toch behoorlijk onethisch zijn. Dus het ligt toch iets minder simpel dan 'es war ein befehl'.

Helaas werkt het zo in een democratie. Er zijn zoveel dingen waar ik en/of anderen het niet mee eens zijn, en die we graag veranderd zouden zien. Als iedereen dan het heft in eigen handen zou nemen, zou je het denk ik ook allemaal niet meer zo leuk vinden, denk je wel?

Mensen die proberen om hun mening, geloofsovertuiging, of wat dan ook, erdoor te drukken dmv geweld/terreur/chantage/illegale praktijken, moeten m.i. uit de maatschappij verwijderd worden. Zo werkt het nu eenmaal niet, als ik vroeger ook altijd mijn zin had gekregen als ik hard op de grond stond te stampen omdat ik wel die snoepzak wilde hebben, dan was er denk ik niet veel van me terecht zijn gekomen.

Mensen, politici en bedrijven mogen nooit zwichten voor chantage, dan is het eind zoek. Hoe erg sommig dierenleed ook is...(en ja, ik ben een dierenvriend, en erger me vaak aan veel misstanden)

Hemi

Ik blijf het altijd raar vinden dat mensen blijkbaar zoveel vertrouwen hebben in de "democratie" want als je om je heen kijkt in de wereld, is het alles behalve democratisch. Macht wordt aan alle kanten misbruikt en je hebt als gemiddelde mens maar een hele beperkte invloed op de situatie. Zelfs al zou het volk nu massaal oneens zijn met de dingen die de overheid doet, dan mogen ze nog steeds niets directs doen behalve wachten op de volgende verkiezingen zodat ze de volgende indirecte democratie kunnen funderen.

Daarbij vind ik de vergelijking die je maakt niet kloppen. Dingen als onnodig dierenleed (of dierenleed waar veel geld mee verdiend wordt), racisme, systematische onderdrukking etc etc zijn niet gewoon kwesties van 'een andere mening hebben'.

Ik zeg niet dat het vrijlaten van Nertsen en de boel in de fik steken de beste strategie is of dat het 'ethisch verantwoord' is. Ik vraag alleen, wanneer een enorm aantal dieren vermoord wordt voor hun pels, met als enige reden dat sommige mensen dat willen dragen en andere mensen daar veel geld mee verdiend wordt, is dat slecht? Zo ja, stel je voor dat je alles geprobeerd hebt via aardige wegen (parlementaire politiek/mensen informeren/handtekeningenactie) maar niets werkt. Vind ik het eigenlijk niet meer dan logisch dat er naar geweld gegrepen wordt. Die groepen maakt het niets uit dat ze in discrediet worden gebracht door hun eigen acties, zolang het doel maar vervuld wordt (en dat kan met financiele schade redelijk goed). Wanneer er duidelijk iets aan de gang is dat objectief ethisch verkeerd is en mensen geven er geen ruk om, vind ik het logisch dat een kleine groep die dat wel doet hardere acties gaan ondernemen.

Ik ben zelf geen dierenactivist, maar ik heb wel enig begrip voor ze.

 

[Mindgamer]

Mja, ik onderneem ook weleens actie, omdat ik het lekker vind om onder gescheten te worden door vrouwen onder de 1,40 lengte.

 

[deadlock]

Hij zet zich belangeloos in voor iets waar hij in gelooft met gevaar voor boetes, celstraf etc. Ik zeg held.

Lenin is dus volgens jouw redenatie ook een held.


Ik vind dat hij een An Hero zou moeten worden. Dierenrechten zijn belangrijk maar hij doet het doet meer schade dan goed.

 

[deadlock]

Prima, maar scheer ze niet over één kam. Het gebeurt inderdaad een enkele keer dat mensen thuis bedreigd worden en (hoewel ik vind dat iemand die profiteert van leed dat hij of zij veroorzaakt dat verdient) dat kan niet de bedoeling zijn. Het voornaamste doel is economische schade aanrichten bij deze bedrijven.

Ik durf daar keihard tegenover te zetten dat iedere consument hoofdelijk aansprakelijk is. Dan moeten ze dáár bezig gaan. De directeur van een vleesverwerkingsbedrijf kan er niets aan doen dat er vraag is.

 

[deadlock]

Mij niet, hoe ver mag je als activist gaan voordat je extremist wordt? Ik bedoel, waar trek je de grens?

De grens ligt bij geweld. Alles daarboven is extremisme.

 

[deadlock]

Vaagste standpunt ever. De wet is geen vast iets, als we het nu tegen de wet maken om in een auto te rijden, ben je dan een extremist als je dat wel doet? De wet nemen als ethische lijdraad lijkt me niet heel erg slim, vooral omdat een boel dingen illegaal zijn die ethisch best kunnen en een boel dingen legaal zijn die toch behoorlijk onethisch zijn. Dus het ligt toch iets minder simpel dan 'es war ein befehl'.

Ik denk dat jij een verkeerd beeld van de wet hebt. De wet is geen richtlijn. Er zijn hooguit enkele hiaten maar in de Franse wetten waar ons stelsel op gebaseerd is, is alles vrij goed dichtgetimmerd. Ethiek is mooi en aardig, maar daar bereik je strafrechtelijk zo weinig mee, tenzij het sommige bodemprocedures betreft.

Ik blijf het altijd raar vinden dat mensen blijkbaar zoveel vertrouwen hebben in de "democratie" want als je om je heen kijkt in de wereld, is het alles behalve democratisch. Macht wordt aan alle kanten misbruikt en je hebt als gemiddelde mens maar een hele beperkte invloed op de situatie. Zelfs al zou het volk nu massaal oneens zijn met de dingen die de overheid doet, dan mogen ze nog steeds niets directs doen behalve wachten op de volgende verkiezingen zodat ze de volgende indirecte democratie kunnen funderen.

Het is zeer democratisch, maar we kiezen er zelf voor om iedere vier jaar dezelfde idioten neer te zetten. Niet nuilen maar anders stemmen dus. Blijkbaar vinden de Nederlanders dierenrechten niet belangrijk genoeg, anders zou de PvdD wel veel meer zetels gehaald hebben. Ik stem er niet op omdat ik niet aan one-issue partijen doe. Over alle andere dingen zijn ze veel te vaag. PvdD is ook een verschrikkelijk gekozen naam. "Partij voor welzijn van al wat leeft" zou de lading beter dekken. Ik ga dieren niet boven mezelf stellen (alhoewel ik ze wel boven veruit de meeste andere mensen zet). Simpel as that. Als de PvdD aan de macht komt, emigreer ik.

Een directe democratie werkt niet. Ik en meer dan 2/3e van de meerderheid van de stemgerechtigde bevolking die er voor nodig is om een dergelijke grondswetwijziging door te voeren zijn er tegen. We kiezen daar mensen voor. Die hebben 4 jaar de tijd om beleid te maken.

Daarbij vind ik de vergelijking die je maakt niet kloppen. Dingen als onnodig dierenleed (of dierenleed waar veel geld mee verdiend wordt), racisme, systematische onderdrukking etc etc zijn niet gewoon kwesties van 'een andere mening hebben'.

Hoezo is dat niet zo?

[quote.....]Vind ik het eigenlijk niet meer dan logisch dat er naar geweld gegrepen wordt...[/quote]
Oh mijn god, ga door Dan heb ik straks weer een mooie column geschreven

Als ik wat jij zegt doortrek, dan kan het wetboek van strafrecht het raam uit en wordt iedereen weer eigen rechter. Zo werkt het niet. Somalische praktijken waarbij stamhoofden boven de regering staan lijken me op zijn minst onwenselijk.

Die groepen maakt het niets uit dat ze in discrediet worden gebracht door hun eigen acties, zolang het doel maar vervuld wordt (en dat kan met financiele schade redelijk goed). Wanneer er duidelijk iets aan de gang is dat objectief ethisch verkeerd is en mensen geven er geen ruk om, vind ik het logisch dat een kleine groep die dat wel doet hardere acties gaan ondernemen.

Ik ben zelf geen dierenactivist, maar ik heb wel enig begrip voor ze.

Ethiek is 'in the eye of the beholder'.

In Arabische landen is het ethisch verantwoord dat je iemand stenigt die verkracht is. Je kan dus zo'n stelling niet zomaar poneren.

 

[shokora]

Ik denk dat jij een verkeerd beeld van de wet hebt. De wet is geen richtlijn. Er zijn hooguit enkele hiaten maar in de Franse wetten waar ons stelsel op gebaseerd is, is alles vrij goed dichtgetimmerd. Ethiek is mooi en aardig, maar daar bereik je strafrechtelijk zo weinig mee, tenzij het sommige bodemprocedures betreft.

Ik zeg ook niet dat dingen als brandstichting etc, legaal gemaakt moeten worden. Ik zeg alleen dat je voor jezelf de wet niet als ethische lijdraad moet gebruiken. De wet is een hardstikke leuk hulpmiddel in het 'houden van orde' maar het schiet gewoon aan alle kanten tekort. Dus ik vind het wel heel simpel om te zeggen 'als iemand iets doet wat tegen de wet is, dan is het een extremist'...

Een directe democratie werkt niet. Ik en meer dan 2/3e van de meerderheid van de stemgerechtigde bevolking die er voor nodig is om een dergelijke grondswetwijziging door te voeren zijn er tegen. We kiezen daar mensen voor. Die hebben 4 jaar de tijd om beleid te maken.

Het gaat mij er meer om dat er legaal geen enkele mogelijkheid is om als volk in te grijpen wanneer de politiek niet naar de zin is van 'het volk'. Zelfs wanneer wij een onderdrukkende overheid zouden krijgen, mogen we niet direct ingrijpen (behalve volgens het internationaal oorlogsrecht dan).

Ethiek is 'in the eye of the beholder'.

In Arabische landen is het ethisch verantwoord dat je iemand stenigt die verkracht is. Je kan dus zo'n stelling niet zomaar poneren.

Ethiek is vrij breed, en er zijn inderdaad hele vlakken waarbij het 'in the eye of the beholder' is en wat je dus inderdaad als 'mening' op kan vatten. Maar wanneer het moord, marteling, verkrachting of enige andere zware inbreuk op andermans persoonlijke vrijheid betreft, hoeft het niet altijd variabel te zijn of iets 'goed of slecht' is (om het maar even zwart wit te zien). Als ik een willekeurig persoon in de fik zou steken, hoor je volgens mij vrij weinig mensen zeggen dat dat 'gewoon moet kunnen, want ethiek is nou eenmaal variabel'... =\

Ik snap niet waarom je niet de zelfde filosofie toe zou kunnen passen op geinstutionaliseerd 'kwaad'. Of ben je soms van mening dat de democratie ZO belangrijk is, dat als de meerderheid van de mensen wil dat de volledige mensheid naar de tyfus gaat het maar zo moet zijn?

 

[deadlock]

Ik zeg ook niet dat dingen als brandstichting etc, legaal gemaakt moeten worden. Ik zeg alleen dat je voor jezelf de wet niet als ethische lijdraad moet gebruiken. De wet is een hardstikke leuk hulpmiddel in het 'houden van orde' maar het schiet gewoon aan alle kanten tekort. Dus ik vind het wel heel simpel om te zeggen 'als iemand iets doet wat tegen de wet is, dan is het een extremist'...

De wet moet je niet zonder meer als ethische lijdraad gebruiken. Maar geweld gaat tegen alle ethische waarden in die we hebben. Sorry shokora, maar dit is Q.E.D.

En ik heb al gezegd dat de wet veranderd kan worden als het volgens jou tekort schiet. Maar dan wel volgens de democratische principes. Én dat extremisme begint bij geweld.

Het gaat mij er meer om dat er legaal geen enkele mogelijkheid is om als volk in te grijpen wanneer de politiek niet naar de zin is van 'het volk'. Zelfs wanneer wij een onderdrukkende overheid zouden krijgen, mogen we niet direct ingrijpen (behalve volgens het internationaal oorlogsrecht dan).

Er is zeker wel een legale mogelijkheid. Alleen niet eentje waar de regering zich aan hoeft te houden. Demonstraties... Als die massaal genoeg zijn, stappen ze wel op hoor. Maar nogmaals; We zijn net palestijnen en blijven dezelfde idioten kiezen die ons op onze kop slaan. De palestijnen blijven stenen en raketten gooien en weten dat ze daardoor harde vergeldingsacties krijgen We leren niet. En hoe past internationaal oorlogsrecht hier in? Volgens mij heb je geen idee wat dat betekent en hoe het in elkaar steekt, want het is niet belangrijk in deze discussie.

Ethiek is vrij breed, en er zijn inderdaad hele vlakken waarbij het 'in the eye of the beholder' is en wat je dus inderdaad als 'mening' op kan vatten. Maar wanneer het moord, marteling, verkrachting of enige andere zware inbreuk op andermans persoonlijke vrijheid betreft, hoeft het niet altijd variabel te zijn of iets 'goed of slecht' is (om het maar even zwart wit te zien). Als ik een willekeurig persoon in de fik zou steken, hoor je volgens mij vrij weinig mensen zeggen dat dat 'gewoon moet kunnen, want ethiek is nou eenmaal variabel'... =\

Jawel. Dan nog is het variabel. Alleen omdat jij met onze zogenaamde superieure Westerse moraal geïndoctrineerd bent, zie je dat niet in. Zware inbreuk op je persoonlijke vrijheid is in meer landen wel dan niet normaal. Ik had verwacht dat jij dat wel zou weten.

Ik snap niet waarom je niet de zelfde filosofie toe zou kunnen passen op geinstutionaliseerd 'kwaad'. Of ben je soms van mening dat de democratie ZO belangrijk is, dat als de meerderheid van de mensen wil dat de volledige mensheid naar de tyfus gaat het maar zo moet zijn?

Ik ben helemaal niet voor een democratie want ik ben er van overtuigd dat mensen niet globaal gezien niet slim genoeg zijn om te bepalen wat goed voor ze is, maar er is geen beter systeem dat ook nog de welvaart heel erg verhoogt tot nog toe. En totdat het systeem veranderd is, is het zo dat het zichzelf paradoxaal genoeg in stand houdt en dus ja, ik ben voor absolute democratie. Dat is in Nederland geen eens een verkeerde stelling aangezien er hier nog nooit één partij die democratisch gekozen is de absolute meerderheid heeft gehad.

 

[JJJ]

Volgens mij is (een deel van het) dierenrechtenactivisme net zoiets geworden als kraken. Vroeger werd het misschien gedaan door idealisten die een betere wereld voor ogen hadden, met de nadruk op ludieke acties die goede publiciteit geven. Maar tegenwoordig is het meer een gefrustreerde groep, die 'boos' is op de maatschappij op een hele negatieve manier, en die het misschien wel meer te doen is om het afreageren van een soort abstracte woede (want het is onduidelijk tegen wie of wat precies, het gaat meer om 'het systeem'), dan om het verbeteren van de wereld. Het is een beetje een doorgeslagen groep geworden, die eerder een negatieve dan een positieve invloed uitoefent.

Bijvoorbeeld dat bevrijden van nertsen: daar zul je nooit iets extra's mee bereiken. Milieu- en dierenrechtenorganisaties hebben een tijdje geleden al bereikt dat nertsenfokkerijen over een paar jaar verboden zijn. Dan nóg dit soort acties blijven uitvoeren vind ik gewoon heel dom.

Tenminste, dat is het idee wat ik hier bij krijg, als ik lees over de acties van dierenrechtenactivisten de laatste tijd. Natuurlijk is er ook nog altijd een (veel grotere) groep die wél positief en constructief actie voeren, gelukkig.

 

[shokora]

De wet moet je niet zonder meer als ethische lijdraad gebruiken. Maar geweld gaat tegen alle ethische waarden in die we hebben. Sorry shokora, maar dit is Q.E.D.

En ik heb al gezegd dat de wet veranderd kan worden als het volgens jou tekort schiet. Maar dan wel volgens de democratische principes. Én dat extremisme begint bij geweld.

Het lijkt me duidelijk dat deze discussie wat betreft implementatie nergens toe leidt aangezien we het echt structureel oneens zijn. Daarbij heb ik al gezegd dat ik de wet niet wil veranderen omdat het niet mogelijk is dit soort dingen in te passen in de wet (dan krijg je een enorm vaag verhaal wanneer mag het wel/wanneer niet). Mijn vraag is overigens wel, wanneer is geweld volgens jou gejustificeerd?

Er is zeker wel een legale mogelijkheid. Alleen niet eentje waar de regering zich aan hoeft te houden. Demonstraties... Als die massaal genoeg zijn, stappen ze wel op hoor. Maar nogmaals; We zijn net palestijnen en blijven dezelfde idioten kiezen die ons op onze kop slaan. De palestijnen blijven stenen en raketten gooien en weten dat ze daardoor harde vergeldingsacties krijgen We leren niet.

Dat is al weer de implementatie, het gaat mij om de theorie. Vind je dat de palestijnen in dit geval helemaal niet terug mogen vechten, of vind je hun huidige maatregelen gewoon ontactisch?

En hoe past internationaal oorlogsrecht hier in? Volgens mij heb je geen idee wat dat betekent en hoe het in elkaar steekt, want het is niet belangrijk in deze discussie.

Sorry dat is mijn fout, ik was even in de war met het vechten tegen een onderdrukkende mogendheid. Maar blijkbaar heeft het internationaal oorlogsrecht het alleen over legaal geweld tegenover een vreemde mogendheid. Wat mijn vraag eigenlijk alleen maar snijdender maakt. Wanneer een overheid daadwerkelijk zwaar onderdrukkende vormen aan gaat nemen (en dus de "democratie" volledig ondermijnd), is er geen enkele legale basis voor om als volk terug hier tegen te vechten. Wat vind je hier van? Is de overheid of culturele hegemonie daadwerkelijk zo heilig dat er nooit een mogelijkheid is dat er actie ondernomen mag worden vanuit het volk?

Jawel. Dan nog is het variabel. Alleen omdat jij met onze zogenaamde superieure Westerse moraal geïndoctrineerd bent, zie je dat niet in. Zware inbreuk op je persoonlijke vrijheid is in meer landen wel dan niet normaal. Ik had verwacht dat jij dat wel zou weten.

Natuurlijk weet ik dat, maar moet ik het daarom ook goed keuren? Ik sta open voor culturele verschillen en probeer altijd iets te vinden om te leren. Maar als je mijn genoemde voorbeelden niet inherent slecht vind omdat het 'in sommige landen/culturen heel normaal is' kan ik dat niet anders bestempelen dan apathisch. En dat heeft niets met 'superieure Westerse moraal' te maken, want ik zie wel degelijk in dat veel dingen niet eenvoudig in elkaar zitten en je moet kijken naar een ton van sociale variabelen. Maar dat betekent niet dat het concept van structurele onderdrukking, moord, genocide etc niet als ethisch onverantwoord bestempeld kan worden en dat daar niets aan gedaan mag worden zelfs ook al is het merendeel van de mensen het er mee eens.

 

[deadlock]

De wet moet je niet zonder meer als ethische lijdraad gebruiken. Maar geweld gaat tegen alle ethische waarden in die we hebben. Sorry shokora, maar dit is Q.E.D.

En ik heb al gezegd dat de wet veranderd kan worden als het volgens jou tekort schiet. Maar dan wel volgens de democratische principes. Én dat extremisme begint bij geweld.

Het lijkt me duidelijk dat deze discussie wat betreft implementatie nergens toe leidt aangezien we het echt structureel oneens zijn. Daarbij heb ik al gezegd dat ik de wet niet wil veranderen omdat het niet mogelijk is dit soort dingen in te passen in de wet (dan krijg je een enorm vaag verhaal wanneer mag het wel/wanneer niet). Mijn vraag is overigens wel, wanneer is geweld volgens jou gejustificeerd?

Het gaat er niet om of we het structureel oneens zijn, waarom ik zei dat het Q.E.D. was is heel simpel. Binnen onze westerse ethiek past geweld niet meer en jij keurt geweld goed (geweld leidt trouwens altijd per definitie tot verharding en dan is het einde zoek, dat is bij alle organisaties die geweld beginnen te gebruiken eigenlijk het geval en alleen met extreem veel moeite en geduld een einde aan te maken zonder dat er daadwerkelijk iets verandert aan de situatie, kijk naar Noord Ierland, de probleemjeugd in Parijs, "gangs" in de V.S. bijvoorbeeld) maar vervolgens steek je een verhaal over ethiek af. Dat past gewoon niet in elkaar.

Dat is al weer de implementatie, het gaat mij om de theorie. Vind je dat de palestijnen in dit geval helemaal niet terug mogen vechten, of vind je hun huidige maatregelen gewoon ontactisch?

Heb jij de documentaire Pallywood gezien? Google er maar eens op Ik ben er voor dat alle Palestijnen de wapens neerleggen. Dan zal Israël geen andere keus hebben dan te doen wat de rest van de wereld wil en de Palestijnse staat accepteren als zodanig. Ik ben tegen dat grafIsraël en dit is de enige manier waarop ze gestopt kunnen worden in hun expansie. Oh trouwens, het is geen geval van terugvechten hoor. De Palestijnse staat heeft nooit bestaan en ze werden harder onderdrukt toen Egypte er nog de scepter zwaaide dan nu.

Sorry dat is mijn fout, ik was even in de war met het vechten tegen een onderdrukkende mogendheid. Maar blijkbaar heeft het internationaal oorlogsrecht het alleen over legaal geweld tegenover een vreemde mogendheid. Wat mijn vraag eigenlijk alleen maar snijdender maakt. Wanneer een overheid daadwerkelijk zwaar onderdrukkende vormen aan gaat nemen (en dus de "democratie" volledig ondermijnd), is er geen enkele legale basis voor om als volk terug hier tegen te vechten. Wat vind je hier van? Is de overheid of culturele hegemonie daadwerkelijk zo heilig dat er nooit een mogelijkheid is dat er actie ondernomen mag worden vanuit het volk?

Maar er wordt hier toch niemand onderdrukt? Je mag op de Dam rustig gaan staan demonstreren! Zelfs SP politici mogen Palestijnse terreurdaden verheerlijken. Er wordt alleen gesteld dat er geen geweld gebruikt mag worden. En er is zeker wel een legale basis om een regering om ver te werpen. Gandhi kreeg het toch ook voor elkaar? En hoe zit het met de Fluwelen Revolutie in, correct me if I'm wrong, Tsjecho-Slowakije en de Rozenrevolutie in Georgië. Massaprotesten die er toe leidden dat de regering aftrad.

Natuurlijk weet ik dat, maar moet ik het daarom ook goed keuren.

Nee dat moet je absoluut niet goedkeuren. Maar dat is het punt niet. Het punt is dat de ethische moraal in andere landen nou eenmaal zo is. Zo is het in Rusland ook zo dat je als vrachtwagenchauffeur uit West Europa met minimaal 1000 euro in contanten en een flinke doos sigaren op weg moet gaan om onderweg de politie en douane om te kunnen kopen. Is dat volgens ons referentiekader normaal? Nee! Zou dat moeten veranderen zodat het een eerlijker systeem is? Ja! Maar kijken de Russen er zelf van op en vinden ze het raar? Nee!

Ik sta open voor culturele verschillen en probeer altijd iets te vinden om te leren. Maar als je mijn genoemde voorbeelden niet inherent slecht vind omdat het 'in sommige landen/culturen heel normaal is' kan ik dat niet anders bestempelen dan apathisch. En dat heeft niets met 'superieure Westerse moraal' te maken, want ik zie wel degelijk in dat veel dingen niet eenvoudig in elkaar zitten en je moet kijken naar een ton van sociale variabelen. Maar dat betekent niet dat het concept van structurele onderdrukking, moord, genocide etc niet als ethisch onverantwoord bestempeld kan worden.

Wie heeft het over genocide? Genocide is in geen enkele cultuur normaal. De uitspraak "Wir haben es nicht gewusst" klopte echt wel voor meer dan 95% van de moffen hoor. Structurele onderdrukking is volgens de menselijke natuur wel normaal, maar daar zijn we boven gaan staan onder andere door welvaart en rijkdom allemaal gevoed door goed onderwijs. Daar moet dus in geïnvesteerd worden.

 

[Judas]

Wie heeft het over genocide? Genocide is in geen enkele cultuur normaal. De uitspraak "Wir haben es nicht gewusst" klopte echt wel voor meer dan 95% van de moffen hoor. Structurele onderdrukking is volgens de menselijke natuur wel normaal, maar daar zijn we boven gaan staan onder andere door welvaart en rijkdom allemaal gevoed door goed onderwijs. Daar moet dus in geïnvesteerd worden.

Om die welvaart en rijkdom op pijl te houden worden er concentratiekampen en folterlaboratoria in stand gehouden waarin levende wezens creperen. Valt er enig verschil te bespeuren tussen Auschwitz & een instituut waarin vivisectie bedreven wordt? Of tussen Treblinka & de slachtfabrieken van de bio-industrie?

Niet Peter Janssen hoort in de cel maar de eigentijdse kampbeulen die vermomd als manager of wetenschapper deze marteling en massamoord bedrijven om hun honger naar cashflow te kunnen stillen.

 

[deadlock]

Om die welvaart en rijkdom op pijl te houden worden er concentratiekampen en folterlaboratoria in stand gehouden waarin levende wezens creperen. Valt er enig verschil te bespeuren tussen Auschwitz & een instituut waarin vivisectie bedreven wordt? Of tussen Treblinka & de slachtfabrieken van de bio-industrie?

Wat een enorme hoop schijt komt er uit jouw vingers zeg.

1. Ik neem aan dat jij álle medicatie die je nodig hebt bij wat voor ziekte dan ook stelselmatig weigert
2. Welvaart en rijkdom kan je niet vastpinenn op basis van dierenmishandeling, zelfs al is het op grote schaal
3. De dieren zouden hetzelfde met ons doen als ze de kans hebben, dus waarom zou het niet andersom mogen?(advocaat van de duivelmodus)
4. Er is *geen* alternatief voor vlees eten, zelfs niet met alle voedingsstoffensupplementen die er te krijgen zijn (welke trouwens ook allemaal uitgebreid op dieren zijn getest :'))
5. Vegetariërs vermoorden massaal zeldzame diersoorten door soija en aanverwante producten te gebruiken (en ja, daar heb ik desgewenst proefschriften van )
6. De mensen in Auswitch werden niet opgegeten
7. Ik ben tegen nertsenfokkerijen maar ze vrijlaten levert voor de arme beestjes veel meer stress op en is een veel grotere misdaad!
8. KIES NOOIT VOOR GEWELD. Je hebt duidelijk de discussie niet gelezen.

Niet Peter Janssen hoort in de cel maar de eigentijdse kampbeulen die vermomd als manager of wetenschapper deze marteling en massamoord bedrijven om hun honger naar cashflow te kunnen stillen.

Wat hebben die apen er mee te maken?

 

[deadlock]

Ik heb trouwens de filosofie; Als ik zelf een beest durf dood te maken mag ik het ook opeten. Daarom laat ik mijn vlees niet staan. In de vrije natuur zou ik rustig een duif omvormen tot een lekker soepje.

 

[nicolai]

Om die welvaart en rijkdom op pijl te houden worden er concentratiekampen en folterlaboratoria in stand gehouden waarin levende wezens creperen. Valt er enig verschil te bespeuren tussen Auschwitz & een instituut waarin vivisectie bedreven wordt? Of tussen Treblinka & de slachtfabrieken van de bio-industrie?

Wat een enorme hoop schijt komt er uit jouw vingers zeg.


3. De dieren zouden hetzelfde met ons doen als ze de kans hebben, dus waarom zou het niet andersom mogen?(advocaat van de duivelmodus)

Wat hebben die apen er mee te maken?

Onze hersenen zijn veel verder ontwikkeld en dus zouden wij beter moeten weten.

In de post hierboven zeg je dat je een duif in de vrije natuur best zou afmaken om op te eten...good for you, moet je dan ook vooral doen. Maar dat is toch wel even heel wat anders dan miljoenen kippen mishandelen en vermoorden. Take what you need and leave the rest...We hebben niet zoveel nodig. We slachten die dieren, gewoon omdat het kan, niet uit noodzaak. Dat is fout en daar moet iets aan worden gedaan.

 

[Amaranth]

Niet uit noodzaak nee, wel uit gemak. Ik vind het toch prettig dat ik m'n kippenvleugeltjes zo op m'n bord krijg in plaats van dat ik er zelf op moet gaan jagen.

Zo kun je trouwens een heleboel dingen verzinnen die niet noodzakelijk zijn.

 

[deadlock]

Onze hersenen zijn veel verder ontwikkeld en dus zouden wij beter moeten weten.

In de post hierboven zeg je dat je een duif in de vrije natuur best zou afmaken om op te eten...good for you, moet je dan ook vooral doen. Maar dat is toch wel even heel wat anders dan miljoenen kippen mishandelen en vermoorden. Take what you need and leave the rest...We hebben niet zoveel nodig. We slachten die dieren, gewoon omdat het kan, niet uit noodzaak. Dat is fout en daar moet iets aan worden gedaan.

Er is wel een noodzaak. Inderdaad niet voor de hoeveelheden die we consumeren, maar er is een noodzaak. Maar dat was niet het punt wat ik probeerde te maken.

 

[deadlock]

Zo kun je trouwens een heleboel dingen verzinnen die niet noodzakelijk zijn.

Precies. Internet, Landbouw, telefonie, auto's, olie, computers.

 

[Wacky]

Vlees eten is normaal, dieren eten elkaar op, wij zijn ook dieren.
Dieren, wij ook, groeien in populatie tot de voedselsupply te klein word.
Wij zijn slim, wij kunnen met landbouw en veeteelt technieken zorgen dat er meer voedsel is dan de natuur ons normaal zou bieden, daardoor zijn we met veel (waarschijnlijk zeker 10 keer zoveel als mogelijk zou zijn zonder die technieken).
Technieken die buiten de natuur om gaan zijn dus wel noodzakelijk met de huidige mensen populatie.

Die huidige populatie is het grootste probleem dat de wereld kent, moge duidelijk zijn, zoveel mensen is niet goed voor de wereld. Verneukt de wereld en daarmee ons eigen leefgebied.
Zolang de mens niet slim genoeg gaat zijn om hiermee te stoppen en zijn populatie beperkt tot een aantal dat duurzaam in stand gehouden kan worden zonder hongersnood en grondstoffen / afval problemen gaan we van crisis naar crisis.

Feit is, de mens is zo slim nog niet, en dus is het zoals het is, we groeien gewoon door tot hongersnood of andere rampen de populatie weer wat doen krimpen. Dus landbouw en veeteelt technieken gebruiken we nu eenmaal, en ik vind dat we dan ook vee kunnen houden en het niet tot landbouw hoeven te beperken. (hoewel je met veeteelt maar 1/10e zoveel voedsel per m^2 produceert als met landbouw, maarja, nog meer mensen....) maar ik vind dat we daarbij wel de verantwoordelijkheid hebben die dieren fatsoenlijk te behandelen en niet zoals we nu doen in de bio industrie.

 

[cropp]

Hij zet zich belangeloos in voor iets waar hij in gelooft met gevaar voor boetes, celstraf etc. Ik zeg held.

eet jij vlees?

ik vind dit niet de oplossing, stoppen met je kip in de supermarkt halen is de oplossing, heb je dat er voor over? de biologische slager is duurder, maar die kippen leven in een kippenparadijs.

de vergelijking tussen de bio industrie en de holocoust is niet relevant, cijfers weet ik niet maar ik hou het op 95 procent van de duitsers die niets van de holocoust in deze omvang wisten.

als je protesteert tegen de bioindustrie kom je pas geloofwaardig over als vegetarier?

wie is hier tegen de bioindustie?

wie van jullie is vegetarisch?

geen woorden maar daden jongens

 

[Exceptional Insight]

eet jij vlees?

Nope, al een kleine 10 jaar niet.

als je protesteert tegen de bioindustrie kom je pas geloofwaardig over als vegetarier?

Dat heb ik een paar jaren gedaan en ik moet toegeven dat ik het wel een beetje mis nu.

wie is hier tegen de bioindustie?

Come on.. wie niet?

wie van jullie is vegetarisch?

Al een kleine 10 jaar dus waarvan 4 veganist geweest.

 

[deadlock]

Dat heb ik een paar jaren gedaan en ik moet toegeven dat ik het wel een beetje mis nu.

Dat snap ik, alhoewel het bij mij tegen extreem rechts ging.

 

[Exceptional Insight]

Dat snap ik, alhoewel het bij mij tegen extreem rechts ging.

Daar heb ik mn puberale woede ook meer dan eens over geuit, haha. Niet vaak in een demo though, 1 of 2 keer hooguit.

 

[cropp]

eet jij vlees?

Nope, al een kleine 10 jaar niet.

als je protesteert tegen de bioindustrie kom je pas geloofwaardig over als vegetarier?

Dat heb ik een paar jaren gedaan en ik moet toegeven dat ik het wel een beetje mis nu.

wie is hier tegen de bioindustie?

Come on.. wie niet?

wie van jullie is vegetarisch?

Al een kleine 10 jaar dus waarvan 4 veganist geweest.

dan kom je misschien als enige geloofwaardig over, kudo`s for you my friend

ik eet wel vlees, maar 9 van de 10 keer puur biologisch

 

[Evil_Eyes]

Ik ben ook vegetarier, nu 5 jaar.