Tommie_K zei:
Maar omdat ik toch wel een beetje een vervelende wijsneus ben kan ik het niet laten om je erop te wijzen dat je nogal kort door de bocht gaat bij het indelen van de genoemde substanties in de genoemde vergaarbakken.
Je hebt gelijk dat ik in mijn post wat kort de bocht ben gegaan en bovendien niet overal even precies alles heb gedefinieerd. Zou je een punt van kunnen maken, en dat doe je ook, maar in grote lijnen snap je volgens mij prima waar ik op doel en waar ik naartoe wilde. Maargoed, blijkbaar wil je alles nog een keer expliciet horen.
Ik had in mijn relaas wel beter duidelijk kunnen maken dat ik niet perse bedoelde dat jij alles over een kam scheert. Ik greep enkel je opmerking dat lachgas psychedelisch is aan om een punt te maken dat dit enkel een kwestie van definitie is. Want met die opmerking ging jij namelijk ook erg kort door de bocht en bovendien had je uit de eerste post van Ooscaar gemakkelijk kunnen opmaken dat hij met psychedelica combineren de combinatie van twee (klassieke) psychedelica bedoelde en dus de combinatie met lachgas hier niet onder viel.
De reden dat ik er verder vrij uitgebreid op in ging is dat ik best vaak tegen kom dat mensen alles wat ook maar een beetje hallucinogeen is psychedelisch noemen. Als je naar de betekenis van de term psychedelisch, soul-manifesting, kijkt is dat opzich niet eens heel gek. Toch ga ik hier altijd tegenin omdat dit voor veel onduidelijkheid zorgt wanneer men het over psychedelica heeft. Ik denk dat we het er allemaal wel over eens zijn dat qua subjectieve werking psilo, DMT en LSD veel meer op elkaar lijken dan op ketamine bijvoorbeeld. Dat elke drug weer anders is moge duidelijk zijn.
En dat je vervolgens uitspraken doet over risicoprofielen en die uitspraken betrek je op je categorieen in plaats van op individuele substanties, daarmee ga je, zekergezien je hoedanigheid als moderator, vrij ernstig de mist in.
Met name hier ben ik inderdaad veel te kort door de bocht gegaan, daar heb je gelijk in. Niet alle klassieke psychedelica zijn inderdaad veilig, zoals je terecht benoemde is de NBOx serie bijvoorbeeld niet heel veilig, evenals dat de DOx serie ook meer risico's met zich mee draagt en zo zijn er nog wel wat voorbeelden.
Verder realiseer ik me ook dat ik als moderator een voorbeeld functie heb en daardoor goede informatie moet geven. Dat ik daarom altijd extreem lange stukken zou moeten schrijven, waarin ik elk detail en uitzondering benoem, vind ik dan weer wat overdreven. Ik probeer mijn posts ook nog leesbaar te houden en niet onnodig te compliceren met teveel details en informatie die met name voor de miereneuker enkel relevant is.
Zijn we wel compleet zo? Moeten er niet nog wat emphatogenen bij? Vind ik geen slecht idee, omdat volgens jouw verhaal MDMA onder de psychedelica valt.
Je hebt gelijk dat ik mijn definitie van psychedelica niet helemaal precies heb opgesteld waardoor het lijkt of MDMA hier ook onder valt, terwijl je uit mijn verhaal volgens mij zelf ook wel hebt opgemaakt dat ik dit niet bedoelde. Maar aangezien je aan het miereneuken bent zal ik speciaal voor jou de definitie van psychedelica even wat preciezer opstellen: Die drugs waarvan de hoofdwerking 5HT2A agonisme is. En daar valt MDMA dus niet onder, aangezien de hoofdwerking hiervan is dat het met name serotonine vrijgeeft (als je het niet heel erg vind laat ik het vrijgeven van dopamine en noradrenaline hier even buiten beschouwing, evenals de precieze werking van het vrijgeven van die neurotransmitters). Ook bij MDMA is er sprake van 5HT2A agonisme, maar dit is niet de hoofdwerking waardoor MDMA beter ingedeeld kan worden in de categorie empathogenen inderdaad. Empathogenen zou je ook hallucinogeen kunnen noemen, maar aangezien empathogenen een beetje een klasse apart zijn had ik die eerder buiten beschouwing gelaten.
En waarom noem je de delerianten wel, maar niet de stimulanten, de sedativa, de anxiolytica en de analgetica?
Omdat ik zoals gezegd het had over hallucinogene drugs en daar horen delirianten wel onder maar stimulanten of sedatieven niet. Alle verschillende soorten drugs opnoemen vind ik dus niet echt relevante informatie. Dat er, zoals je in je post ook zegt, drugs zijn die een beetje in verschillende klassen zijn onder te verdelen klopt maar dat leidt verder alleen maar af van de discussie.
Over hoe LSD precies aan de touwtjes trekt, en nog wel in zulke kleine hoeveelheden al overdonderende effecten bewerkstelligt, daarover zijn de academici, in tegenstelling tot jij, hun hoofd nog aan het breken.
Ik zeg in mijn post niet dat ik precies weet hoe LSD werkt, als je dan graag de wijsneus wilt uithangen moet je wel zorgen dat je mijn post even goed leest. Wat ik wel zeg is dat LSD op de 5HT2A receptor inwerkt en hierover zijn wetenschappers het overwegend echt wel eens. Dat er naast die receptor nog vele andere factoren in het spel zijn is mij duidelijk, evenals het feit dat ze nog maar een zeer beperkt beeld hebben over wat precies de functie van die receptoren is en waarom die bepaalde effecten geven en hoe receptoren een wisselwerking op elkaar hebben, etc, etc.
De overeenkomsten tussen twee stoffen uit verschillende groepen vind ik vaak opvallend af steken tegen de overeenkomsten (soms) binnen de groep. En een van de dingen die ik juist zo fascinerend vindt is hoe de totaal verschillende effecten van al deze stoffen worden bewerkstelligt door het op een andere manier bespelen van een pianootje waar in feite maar bar weinig toetsen op zitten, als je begrijpt wat ik bedoel.
Het is ook fascinerend dat al die verschillende drugs zoveel verschillen als ook overeenkomsten hebben. Om die reden heb ik dan ook al legio drugs uitgeprobeerd. Het fascineert me enorm dat soms een kleine aanpassing in een molecuul toch een duidelijke verandering in subjectieve effecten teweeg kan brengen, ondanks dat ze in grote lijnen op elkaar lijken kan het eigen karakter van de drugs met zo'n aanpassing enorm veranderen. Tegelijk vind ik het ook fascinerend dat twee moleculen die totaal niet op elkaar lijken en ook nog eens aan totaal andere receptoren binden nog steeds op sommige vlakken duidelijke overeenkomsten kunnen hebben.
Maar ondanks dat de werking van drugs extreem complex is en iedere drug anders is, geloof ik er wel in dat het categoriseren van drugs zinvol is omdat je adhv die categorieën wel degelijk een voorspelling kan doen van hoe de subjectieve effecten er in grote lijnen uit gaan zien. Bovendien helpt zo'n categorisering in het voeren van discussies, tenzij je, zoals wij nu aan doen zijn, een discussie gaat voeren over de definitie van zo'n categorie. Die categorisering vind ik zelf het meest logisch op farmacologisch vlak, vandaar dat ik er dus moeite mee heb om zowel LSD als ketamine psychedelisch te noemen (Ik kies hier gewoon even twee willekeurige voorbeelden). Bovendien zijn de subjectieve effecten van LSD en ketamine ook nog eens heel verschillend op grote lijnen.
Ik heb opgemerkt dat lachgas een psychedelicum is, ik heb niet voorgesteld alle disso's, psycho's en wat al niet meer maar op een grote hoop te vegen.
Zoals in het begin aangegeven, had ik duidelijker moeten zijn dat een groot deel van de post niet betrekking op jou had.
Wat dat lachgas betreft: het werkt inderdaad op de NMDA receptor. Maar ik zou niet zo stellig durven zeggen dat die werking sterker is dan die op de GABA- en dopaminereceptoren . En om het nog erger te maken: de recreatieve gebruiker noemt steevast als kenmerken van de roes als eerste de dingen die je onmiskenbaar als psychedelisch kunt bestempelen. Het risicoprofiel is trouwens ook niet zo bijster hoog, dus ach...
Lachgas is ook lastig in te delen in een van de categorieën, want de werking heeft raakvlakken met meerdere groepen. Dat een deel van het effect te bestempelen valt als psychedelisch klopt, maar een ander deel is duidelijk te bestempelen als dissociatief en zo kunnen we nog wel even doorgaan. Persoonlijk vind ik het in ieder geval heel duidelijk anders werken dat de klassieke psychedelica en dat wordt ook bevestigd door het feit dat lachgas geen 5HT2A agonist is.
Als je de affiniteiten van de meeste psychoactiva bekijkt, dan zijn al gauw toch wel vijf of meer factoren aan te wijzen die de werking beinvloeden. Misschien is het wel veel handiger om naar het beoogde effect te kijken bij een classificatie: ketamine bijvoorbeeld: een klassieke disso voor de mensen thuis, maar binnen de veehouderij mag men gerust van een sedativum blijven spreken om die eeuwige verwarring op afstand te houden.
Valt ook wat voor te zeggen, het probleem wat ik er zelf mee heb is dat het geen consistente classificering van een drug oplevert. Dan is de classificering dus afhankelijk van de context. Op zich geen probleem hoor, maar ik zie er ook geen probleem in persoonlijk door gewoon te accepteren dat een bepaalde drug tot een categorie hoort en dat het ondanks die categorie voor meerdere doeleinden te gebruiken valt.
Dit doet me trouwens denken aan een discussie in een ander topic, hier ging het over het verschil tussen een drug en een medicijn. Hier opperde iemand dat middelen die recreatief gebruikt worden een drug zijn en middelen die voor medische doeleinden gebruikt worden een medicijn zijn. Ook hier krijg je dat een middel in het ene geval een drug is en in het andere een medicijn.
Buiten dat in dit soort classificatie systemen de consistentie mist, zijn ze ook behoorlijk arbitrair, terwijl een classificatie op basis van farmacologie een stuk minder arbitrair is. Dat het geen perfecte vorm van classificatie is daar zijn we het volgens mij inmiddels in ieder geval over eens.
Tommie_K zei:
Dat alles gezegd hebbende zou je kunnen concluderen dat het een kwestie van smaak is, en dat bij een keuze voor A of B het een het ander niet uitsluit.
Het is uiteindelijk ook een kwestie van smaak, het lastige hierin vind ik alleen dat je op die manier in discussies totaal langs elkaar heen kunt praten omdat je allebei denkt dat het ergens anders over gaat. Qua communicatie kun je dus beter een keuze maken naar mijn idee, of expliciet vermelden wat je met een definitie bedoeld.
ooscaar zei:
Hahaha als Bee had geweten dat zijn post zo kritisch wer gelezen had die vast wel beter zijn best gedaan, of niet gepost.
Ik had met Tommie_K eerlijk gezegd niet anders verwacht, maar zat op werk dus vond mijn eerdere post op dat moment wel even uitgebreid genoegd.
