Veganism, wat vind jij ervan?

Discussie in 'Voeding, gezondheid, liefde, seks en relaties' gestart door Mudita, 7 mei 2017.

Azarius Smartshop headshop cannabis seeds
Azarius Smartshop headshop cannabis seeds
Azarius vaporizers and accessories
  1. Yaizer

    Yaizer Bewuste gebruiker

    Wat zou jij een fatsoenlijke dood vinden? Laten we een kind als voorbeeld nemen.

    Dit is totaal niet aanvallend, probeer men alleen aan het denken te zetten maar er is geen "fatsoenlijke" dood of "humane" manier van een leven ontnemen. Het is dood gemaakt. Het dier is geboren met zijn sterfdatum al op de agenda.

    Hetzelfde zijn de varkens die na gemiddeld 4 tot 6 maanden 90 kilo wegen en naar het slachthuis gaan. Die soort "slachtvarkens" kunnen gemiddeld 10 tot 15 jaar oud worden. Laten we 15 nemen, wat dus aan de oudere kant kiezen en een mens van 100. Dat betekend dat een varken net na z'n 3de levensjaar wordt geslacht. Een varken is na 4 á 6 maanden nog steeds eigenlijk een biggetje. Wat voor volwaardig leven krijgt hij dan? Je kan hem het leven geven wat je wilt maar iemand na z'n derde levensjaar (omgerekend) het leven ontnemen is...ja ik vind het gewoon niet kunnen.

    Ik vind het wel goed van je dat je erover nadenkt. Sommige mensen weigeren er uberhäubt over na te denken.
     
    KropSla, SanneBanne en ZERO- vinden dit leuk.
  2. Zweibeiner

    Zweibeiner Bewuste gebruiker

    Ik ga dit waarschijnlijk slecht verwoorden maar ik waag toch een poging. Probeer me te volgen of mijn woorden zo aan te passen dat duidelijk word wat ik wil zeggen.

    Kan het zijn dat je een fatsoenlijke/humane dood begrijpt (wil begrijpen) als zijnde iemand dood maken is slecht. Dus daarom geen verschil maakt met hoe de persoon/dier dood gaat? Dus dat de actie slecht is, het doden van. Daarom Maakt het niet uit hoe het doden gebeurd?
    Want ik zie zelf toch wel degelijk een verschil tussen manieren van doden. Als ik mijn hond laat inslapen dan krijgt hij eerst een spuitje waarvan hij gaat slapen en daarna het laatste spuitje. Mijn hond merkt er weinig van. Ik kan hem ook verdrinken en dan ben ik toch echt wel van mening dat het veel minder humaan/fatsoenlijk is.
    Humane dood vind ik dus een dood waarbij het dier/persoon geen pijn ondervind omdat de dood snel is, of door middel van een slaapspuit eerst bijvoorbeeld.
    Ik heb niks met kinderen, dus ik heb geen emotionele band met een kind als voorbeeld. Mensen, kinderen, dieren liggen voor mij allemaal op dezelfde lijn.
     
  3. Roze olifant

    Roze olifant DF Staff Medewerker Moderator Tripreporter

    Ik ben het met Zweibeiner eens dat er wel degelijk sprake kan zijn van een 'humane' dood.

    Echter ben ik het ook met de voorgangers eens dat dit in de context van de vleesindustrie slechts een zeer relatief begrip is, want humaan sterven of niet, het dier heeft zijn (korte) leven geleefd als product - om gegeten te worden door de mens. Als het dan toch moet gebeuren, dan maar liefst op een zo min mogelijk belastende manier voor het dier, maar het rechtvaardigt de daad niet. En daardoor kun je het eigenlijk niet humaan noemen.
     
    ZERO- en Zweibeiner vinden dit leuk.
  4. SanneBanne

    SanneBanne DF Staff Medewerker Moderator Tripreport Analist

    Ik vind een dier doodmaken voor onze consumptie niet heel erg, zolang dit (zoveel mogelijk) pijnloos verloopt. Ik vind het belangrijker hoe de dieren hun leven hebben moeten doormaken. Ik heb daarom ook moeite met mensen die tegen de jacht zijn, maar wel bio-industrie vlees eten. Tot het dier bij de jacht doodgeschoten word heeft het in ieder geval wel een normaal natuurlijk leven gehad en dat is niet te zeggen van het gemiddelde stukje vlees wat we bij de supermarkt halen. Biologische of scharrel bedrijven komen meer in de buurt, maar nog steeds niet altijd ideaal. Beter is echter niet haalbaar omdat de vraag te groot is denk ik. Zolang het gros van de mensen iedere dag vlees op z'n bord wil zal het nooit veel diervriendelijker worden denk ik.
     
    ZERO- vindt dit leuk.
  5. Roze olifant

    Roze olifant DF Staff Medewerker Moderator Tripreporter

    Het probleem met de vleesindustrie - biologisch of niet - is dat er per definitie van wordt uitgegaan dat een dier niet gelijkwaardig is aan de mens. Dat dierenlevens mogen worden opgeofferd voor een korte smaakbeleving. Want om meer dan die korte smaakbeleving gaat het niet, aangezien we vlees niet nodig hebben. Andere producten kunnen het perfect vervangen.

    Ik ben echt niet diegene die roept dat iedereen moet stoppen met vlees eten, en juich iedere aanpassing toe (dus ook mensen die slechts mínder vlees gaan eten), maar ik kan me bijna niet voorstellen dat er mensen zijn die het bovenstaande níet scheef vinden. Als ze er echt eens goed over zouden nadenken. Maar veel mensen kiezen er gemakshalve voor om dat niet te doen.
     
    ZERO- en SanneBanne vinden dit leuk.
  6. KropSla

    KropSla Experimenterende gebruiker Tripreporter

    Deze uitspraak hoor ik wel vaker, en hoewel ik geloof dat jij dit zo ervaart en denkt, denk ik wel dat jouw mening eigenlijk iets genuanceerder is dan deze uitspraak. Als je er verder over nadenkt. En het is helemaal niet bedoeld als aanval hoor, maar meer omdat ik nieuwsgierig ben naar of er inderdaad meer nuance in zit :)

    Bijvoorbeeld, situatie: ik vraag me af hoe jij er tegenover staat, heel eerlijk, als nu bijvoorbeeld jouw buren je uitnodigen voor het diner. Ze maken pasta met tomatensaus en 'gehakt' en het vlees smaakt heerlijk, veel beter dan jij het ooit hebt klaargemaakt. Je vraagt ze waar het vandaan komt of hoe ze het klaarmaken, want dit smaakt naar meer... Het antwoord? Jack Russel! Ja, ze hebben hem opgehaald bij het dierenasiel, vanochtend nog. ('Ja, een Jack Russel, we hebben helaas geen grote vriezer') Daar is ze verteld dat het hondje 2 jaar lang bij mensen in kleine kennel, ter grote van een grote bench, heeft gezeten. Hij kon daar lekker in rondscharrelen, het hok was meerdere malen zijn eigen afmeting. Ze hielden echt heel veel van het hondje, maar wilden 'm gewoon niet in huis. Wel kwamen ze uiteraard gewoon om gezette tijden eten geven, vers drinkwater, en als hij ziek was gingen ze naar de dierenarts. Aan zorg geen gebrek... totdat dit gezin moest verhuizen. Daarop is Jack helaas bij het asiel terecht gekomen, waar hij dankzij jouw buren niet lang heeft hoeven te zitten. Ze hebben hem opgehaald en thuis eigenlijk direct een pin door het hoofd geknald, om zo jouw feestmaal te kunnen bereiden.

    Goed... In zo'n situatie (los van wet en praktische bezwaren he :wink: ), zou je dan de eerdere uitspraak heroverwegen? Zou je in staat zijn je buurvrouw op zijn minst te vervloeken en te vertellen wat jij vindt van het afmaken van een hondje... of zou haar bedanken voor deze uitleg en vragen of er nog wat meer van het gerecht was? Met smaak er nog eens komen eten?

    Ik ben zelf altijd wel benieuwd waar die grens ligt van een dier mogen doodmaken voor consumptie. Mijn gedachte zou namelijk zijn dat ik het gruwelijk zou vinden. Vreselijk, dat zo'n dier nooit écht vrijheid heeft gekend maar altijd in een beperkt hok heeft gewoond. Geen liefde heeft gekend, nooit echt heeft kunnen spelen. En vervolgens dit leven vroegtijdig beëindigd wordt.
    Maar als ik er dan verder over nadenk is mijn mening eigenlijk niet anders als het hondje wél binnen had geleefd, liefde had gekend, gespeeld en gerend had. Dan nog vind ik de gedachte vreselijk dat iemand een hond zou afmaken om op te eten. Nog sterker: als iemand mij zou zeggen dat hun hond een natuurlijke dood was gestorven en dat ze hem daarna hebben gedoneerd aan het plaatselijk restaurant voor Kerst, zou ik ook een beetje beduusd zijn... Daarom ben ik zo benieuwd of er voor jou ook meer nuance in zit dan dat het oké is een dier dood te maken voor onze consumptie. En welke nuance dat dan is, en waarom :)

    En wat vinden mensen hier er bijvoorbeeld van als je leest dat een kunstenares haar kat eigenhandig (maar pijnloos, of zo pijnloos als mogelijk!) de nek heeft omgedraaid om er een tas van te maken? Een tas is natuurlijk geen consumptie, maar net als vlees een luxe-product en geen primaire behoefte: we kunnen makkelijk zonder. Als je zoiets leest, is dan jou eerste gedachte 'Wat een mooie tas zeg!' (als je hem mooi zou vinden) of denk je eerder 'Wie doet nou zoiets, wat is er mis met deze vrouw?'
     
    Laatst bewerkt: 30 nov 2017
    ZERO- en Roze olifant vinden dit leuk.
  7. Psychedelibee

    Psychedelibee DF Staff Medewerker Moderator

    Een tas is net zo goed consumptie hoor. Iets is niet alleen een consumptie goed als je het kunt eten. Consumeren betekent gewoon gebruiken van een product. En een tas van een dier maken of het opeten is net zo erg inderdaad.

    En om even op je honden vergelijking in te gaan, dat is wel het hypocriete systeem waar wij in deze cultuur in leven over het algemeen. Als je een koe kunt eten waarom dan niet een hond inderdaad. Dat is overigens wel cultureel bepaald want genoeg landen in Azië waar ze wel hond eten. Wellicht maak ik me in dit topic niet heel populair, maar ik heb wel eens bewust hond gegeten in Vietnam. Juist omdat ik het hypocriet vind om wel een koe te eten maar tegelijk het eten van een hond af te keuren. Inmiddels heb ik mijn vleesconsumptie al drastisch verminderd en probeer die verder naar nul te krijgen, maar discrimineren op soort doe ik niet (tenzij het om een bedreigde soort gaat uiteraard).

    Ik vind het trouwens wel typisch dat je denkt dat SanneBanne vast niet goed over haar mening heeft nagedacht. Daarmee projecteer je jouw eigen aannames op die van haar en zeg je impliciet ook vrij denigrerend dat ze haar mening wel mag hebben maar dat die gewoon niet klopt omdat ze er niet over nagedacht zou hebben. Dit soort uitspraken hoor ik vaker van veganisten, en hoewel waarschijnlijk niet slecht bedoeld komen ze nogal denigrerend over. Alsof mensen die wel vlees eten of het niet erg vinden dan ook meteen dom zouden zijn en er niet over nagedacht zouden hebben. Juist dit soort uitspraken zorgen ervoor dat er nog steeds een soort afkeer tegen veganisme is, terwijl het iets moois en goeds is waar niemand iets op tegen zou moeten hebben.
     
    ZERO-, Roze olifant en SanneBanne vinden dit leuk.
  8. KropSla

    KropSla Experimenterende gebruiker Tripreporter

    Ik vind het nogal een (onprettige) aanname dat ik vind denk dat Sanne niet goed over haar mening heeft nagedacht, want dat is niet wat ik bedoel. Sorry SanneBanne als dat zo over komt :) Dat was niet mijn bedoeling.

    Ik vind dat of je over een bepaalde situatie of nieuw voorbeeld nog méér kunt nadenken niet automatisch zegt dat je 'niet goed over je mening hebt nagedacht'. Als ik voor mezelf mag spreken heb ik altijd over veel dingen wel nagedacht, misschien zelfs 'goed nagedacht', maar kan ik door er verder over na te denken aan de hand van andermans ideeën of voorbeelden toch nog van inzicht veranderen, iets op een andere manier zien zonder van idee te veranderen, etc, etc. Dat is alles wat ik met die ene zin bedoelde.
     
    Laatst bewerkt: 30 nov 2017
    Roze olifant vindt dit leuk.
  9. KropSla

    KropSla Experimenterende gebruiker Tripreporter

    Ik ging er vanuit dat we overigens consumptie nu in de zin van eten bedoelde (je weet wel, net als dat je 'consumptiebon' vaak niet geldig is voor 1 gratis tas...), maar bedankt voor je correctie, je hebt wel gelijk. (Of zal ik nou zeggen... 'Typisch dat je denkt dat ik niet goed over mijn bewoording had nagedacht... Hoewel niet slecht bedoeld, komt het wel wat denigrerend over.' :wink: )
     
  10. Roze olifant

    Roze olifant DF Staff Medewerker Moderator Tripreporter

    Ik had jouw zin niet zo geïnterpreteerd @KropSla.

    Maar ik snap de reactie van Bee wel goed, want veganisten hebben inderdaad helaas regelmatig (niet iedereen, gelukkig) de neiging om een denigrerende houding te tonen tegenover vleeseters en zelfs vegetariërs, alsof het 'minder ontwikkeld' is om er een andere kijk op te hebben. Ben daar persoonlijk ook heel erg allergisch voor. Is gewoon nergens voor nodig. Discussie is prima maar iedereen kan in zijn waarde worden gelaten.

    (Doet me eraan denken dat ik jaren geleden een keer op YouTube in de reacties van een video een hele horde linke overfanatieke veganisten over me heen kreeg omdat ik toegaf als niet-vleeseter nog wel eens een marshmellow te eten. Oeioeioei. EEN MARSHMELLOW. Hoe kon ik zo bruut zijn.)
     
  11. SanneBanne

    SanneBanne DF Staff Medewerker Moderator Tripreport Analist

    Ik heb er zeker over mijn mening nagedacht, sterker nog ik ben zelfs een tijdje veganist geweest, en actief actie gevoerd met de dierenrechtenorganisatie Peta. Dit was wel toen ik een jaar of 16/17 was. Het is wel echt een "topic" geweest en ook veel "gezien" hoe er met dieren word omgegaan in de bio-industrie (ook de bijzaken zoals het niet in eigen land slachten en het vreselijke vervoer daardoor)
    In het voorbeeld wat je geeft zou ik daar vooral moeite mee hebben omdat een Jack Russell dichter bij mij staat dan een koe. Als ik dan voor mijn eigen denkbeeld, daar dan een koe van maak die ik zelf grootgebracht zou hebben, en dus goed zou kennen tja, ook dat is gewoon emotioneler dan een prachtig ingepakt rood lapje wat je bij de supermarkt haalt waarbij de meeste niet eens stilstaan bij het idee dat het "een dood dier" is.
    Ik blijf erbij met het voorbeeld van de jacht voor mij eigenlijk de enige "aanvaardbare" manier is en de manier hoe wij met dieren om zouden moeten gaan die wij voor ons "gebruik" houden en dit gewoon simpelweg niet haalbaar is zolang mensen iedere dag vlees willen blijven eten. Als we 1000 varkens los op een veldje met bomen, zand/water/blubber en een mooi verwarmd binnenverblijf met vers stro willen houden, is ons land te klein om dat te kunnen inrichten dat het overeenkomt met de vraag. Over subsidie om voor het extra werk ervoor mensen in dienst te moeten nemen en alle andere kosten nog maar te zwijgen.
    Buiten dat alles vinden bergen van mensen het ook nog steeds prima om een goudvis in een kom te stoppen en een konijn in een 60cm hok te stoppen, je kat maar ongecastreerd naar buiten gooit omdat de kinderen zo graag een nestje willen terwijl de asielen vol wegwerpdieren zitten of een kanarie in een hokje van 30cm te houden. Zolang het idee er is dat dieren totaal geen rechten hebben en al deze zaken nog steeds "niet verboden" zijn, blijft de mens toch het idee hebben dat dieren gebruiksvoorwerpen zijn en veranderd er heel weinig.
    En dat blijkt ook wel aan het feit dat legbatterij kippen tot nog niet eens zo heel lang geleden, gewoon als aanvaardbaar gezien werd. Als het om dieren gaat kan en mag er gewoon veel te veel.
     
    KropSla vindt dit leuk.
  12. Psychedelibee

    Psychedelibee DF Staff Medewerker Moderator

    Ik zei ook niet dat je dat perse vind maar dat het zo overkomt:
    Het kan aan mij liggen, maar hier staat toch letterlijk dat jij denkt dat ze er nog niet genoeg over nagedacht heeft... Correctie, hiermee impliceer je dat ze er niet genoeg over nagedacht heeft. Wat is goed of genoeg, allemaal waardeoordelen uiteindelijk.

    Een beetje flauw aangezien ik verder je punt juist ondersteunde, maargoed het is sarcastisch bedoeld dat snap ik ook nog wel.
     
  13. Roze olifant

    Roze olifant DF Staff Medewerker Moderator Tripreporter

    Helemaal met jouw reactie eens @SanneBanne alleen ben ik er niet zo zeker van of er zo weinig verandert? Het is nog lang niet genoeg natuurlijk, maar ik zie veel positieve ontwikkelingen. Steeds meer mensen stappen af van iedere dag vlees eten, zélfs de diehard vleeseters om toch hun steentje bij te dragen. Er is tegenwoordig een enorme hoeveelheid vega-producten te koop en het wordt op deze manier ook steeds makkelijker om de stap te nemen tot minderen of helemaal stoppen. 'Clean' eten en veganisme zijn momenteel zelfs ware hypes en krijgen veel (media)aandacht.

    Het zal een lang proces zijn, maar ik ben er niet pessimistisch over. Ieder stapje in de juiste richting is toch weer een stapje, en spaart ellendige dierenlevens.

    Btw, ik ken best veel mensen met een geadopteerde asielhond/poes/konijn/schildpad. Faith in humanity not yet lost. ^^
     
    KropSla en SanneBanne vinden dit leuk.
  14. Psychedelibee

    Psychedelibee DF Staff Medewerker Moderator

    Ik ben ook wel redelijk positief gestemd. Ik was ook een diehard vlees liefhebber, maar ben ook aanzienlijk geminderd. Ik ben nog niet 100% gestopt maar eet denk ik wel 80 tot 90% minder vlees dan voorheen en zie en hoor dit steeds meer gelukkig. Aan de andere kant is dit natuurlijk wel vooral een westerse trend en juist in ontwikkelingslanden neemt de vleesconsumptie toe aangezien daar de welvaart begint toe te nemen. Dus globaal gezien ben ik dan wel weer bang dat de vleesconsumptie aan het toenemen is op het moment. En juist omdat mensen in ontwikkelingslanden vaak spiritueler in het leven staan dan in het westen heb ik goede hoop dat ze ook daar uiteindelijk op de lange termijn hun vleesconsumptie weer zullen gaan minderen. Alle beetjes helpen uiteindelijk, maar de weg zal lang zijn inderdaad.

    Wat ik me wel al langer afvraag, hoe denken veganisten eigenlijk over het hebben van huisdieren? Is dat ook niet een dier bezitten voor je eigen plezier en sowieso onnatuurlijk? Ik ben niet perse tegen het hebben van huisdieren, maar vraag me echt oprecht af hoe veganisten dat zien.
     
  15. KropSla

    KropSla Experimenterende gebruiker Tripreporter

    Hoe iets overkomt is in tegenstelling tot hoe jij het nu stelt geen feit maar een interpretatie. Jij víndt dat het zo overkomt, dat vind ik vervelend, dus ik leg uit hoe het bedoeld was. Daarna ga je mij nog een keer vertellen wat ik wel of niet impliceer of denk, ondanks mijn uitleg. Waarom voel je kennelijk zo sterk dat nodig is om mij te vertellen wat ik ergens mee bedoel of wat ik denk, en dan ook nog eens mijn uitleg te ondermijnen? Weet je, als je de pik op mij hebt of wat dan ook kan je dat ook gewoon aangeven, ipv zo vervelend te doen, ik vind dit echt heel laag op deze manier.
     
    Laatst bewerkt: 2 dec 2017
  16. Psychedelibee

    Psychedelibee DF Staff Medewerker Moderator

    Jij zei dat ik een aanname deed dat jij er zo over dacht, ik liet alleen maar zien dat je dat letterlijk op had geschreven...

    Ik heb niet de pik op jou, sorry als het blijkbaar vervelend overkomt. Maar ik vond jouw eerste stukje naar SanneBanne en daarna de reactie naar mij ook wat vervelend overkomen, waardoor ik er op reageerde. Maargoed we bedoelen het volgens mij allebei niet slecht, dus wat mij betreft laten we het hier bij.
     
  17. ZERO-

    ZERO- Badass junkie

    Ik vind het juist wel tof dat je dat hebt gedaan. Fuck the system eeuuuuuh!
     
  18. Yaizer

    Yaizer Bewuste gebruiker

    Dus je bent ook veganist?


    Verder:
    Iedereen moet lekker zelf weten wat diegene doet. Wel vind ik dat je géén dieren liefhebber bent als je wel gewoon bijdraagt aan de 90 miljard slachtingen per jaar en weet ik veel hoeveel vissen. Alle leed. Baby's weggetrokken. Geforceerde zwangerschappen etc.

    Je kan wel van honden houden natuurlijk :)

    Of je wilt geloven of we van nature vleeseters zijn of planteneters, maakt mij ook niet meer uit.

    Ik hoop alleen dat we in de toekomst in een wat meer compassie-voller wereld leven. Wat meer om elkaar, de dieren en de aarde geven. Een mooi streven :)


    Een vraag vanuit mijn kant voor een vleeseter die ook nog heilig in karma geloofd: Hoe zit dat?

    Als je bijdraagt aan zoveel leed en doding. Hoe kan je karma dan goed zijn? (totaal niet aanvallend bedoeld, ben echt benieuwd naar een argumentatie hiervoor. Voor karma ben ik namelijk echt niet veganist haha )
     
  19. Zweibeiner

    Zweibeiner Bewuste gebruiker

    Nope, ik ben geen veganist of vegetariër. Ik ben wel een tijdje vegetariër geweest, toen at ik per ongeluk vlees (ja dat kan :P het was me niet laten weten, was ook geen vlees lapje ofzo, zat erin verwerkt) en daarna ben ik weer vlees gaan eten.
    Daarna had ik een vriend en samen een redelijk inkomen waardoor we alleen biologisch vlees aten, want ik zat weer te denken om vegetariër te worden.
    Nu is er te weinig geld voor biologisch producten. Wel merk ik dat ik niet perse vlees hoef te eten. Mijn vriend wel, die heeft daar echt behoefte aan.
    Je zou me meer een parttime vegetariër kunnen noemen. Er zijn wel degelijk vlees gerechten die ik erg lekker vind en dus ook niet wil laten staan. Maar bij de macaroni hoeft voor mij bijvoorbeeld geen gehakt.

    Wel blijft mijn zin staan, ik vind iedereen gelijk, dieren, kinderen, ouderen, zieke, volwassenen etc. Om dierenleed met kinderleed te vergelijken heeft voor mij geen zin omdat ik het beide even erg vind. Er zijn genoeg mensen die kinderen veel hoger hebben staan dan dieren.

    Karma geloof ik niet in.

    Dierenleed wat betreft ze opeten vind ik humaner dan andere vormen van dierenleed.
    Neem wat ze doen in China (?), ze trekken de vacht van een hond af terwijl die nog leeft. Eerst word een paar keer met zijn hoofd op de grond geslagen zodat hij versuft, vervolgens gaan er haken in zijn achterpoten, word de vacht opengesneden en gaat een persoon met zijn hele gewicht eraan hangen om de vacht eraf te scheuren.
    Honden die levend in kokend water gegooid worden voor consumptie. Puppy's die overgoten worden met benzine en in de fik gestoken worden, honden die voor de lol van een gebouw gegooid worden etc. En dan heb ik het nu alleen nog maar over honden.
    Ik zal vast wat vijandelijke reactie oproepen. Maar ik vind dit vele male erger, deze dieren zitten nog erbarmelijker opgesloten en gaan met heel veel pijn van deze wereld af. Het eten van dieren is nog best humaan als je vergelijkt wat voor dierenleed er op de wereld is.
    Maar ik wijk een beetje af, sorry als iemand dit al gezegd heeft, ik heb niet alles gelezen.

    Te veel stilstaan bij het leed op aarde (mensen en dieren) is niet gezond voor je mentale toestand. Tegelijk klinkt deze zin ook heel slecht want wat er staat, hoe je het ook kan lezen.
    Je bent zelf belangrijker dan andere mensen die veel meer leed hebben dan jij.
     
  20. Mudita

    Mudita Belezen gebruiker

    Jeej mijn topic leeft gewoon nog steeds :). Geen zin om alles nu te lezen, misschien dat ik dat later even zal doen :)!
     
Laden...

Deel Deze Pagina