Veganism, wat vind jij ervan?

[Yaizer]

"is vlees een gezond product voor ons zolang het maar van gezonde gras-gevoerde dieren is en zonder alle conserveermiddelen."

Dit is niet waar, punt. Vlees is ongezond en dit is een feit. Ik denk dat je je minder druk hoeft te maken om de conserveermiddelen of antibiotica.

In Amerika sterft 55-60% aan hart of vaat ziektes...van de vleeseters. Bij veganisten is dat >5%. Dit zegt wat. Veganisten krijgen 0 cholesterol binnen via hun voeding. Dit zegt wat. Er zijn tientallen studies van de Amerikaanse overheid en andere instanties die laten zien dat vlees eigenlijk niet goed is voor je.

Cholesterol is gewoon niet goed voor je...geen elke milligram heb je er van nodig. Je lichaam maakt zelf wat aan en dat is genoeg.

Ik snap niet dat niemand bij aangeraden documentaire "What the health" wil zien Hij is best leuk!!!

Als iemand hem heeft gezien, kan diegene mij een berichtje sturen...ben benieuwd wat je er van vindt!

 

[ZERO-]

Ik heb een tijdje geleden ook een uitgebreide documentaire gezien over vlees eten en of dat nu wel/niet gezond is (maar ik weet niet meer hoe die heette?). Daaruit bleek dat als je één keer in de zoveel weken een plakje rood vlees op brood neemt dat het beste is eigenlijk.

Hee en Yaizer niet zo ongeduldig hè, staat nog op m'n watchlist Cowspiracy al wel gezien maar ja zo'n docu is toch wel weer een hele zit.

 

[Psychedelibee]

Ik heb eigenlijk helemaal geen zin om me nog maar op enige manier in de topic te mengen, maar ik kan het niet laten aangezien het gezondsstandpunt over vlees wel erg ongenuanceerd vermeld wordt hier. Rood vlees dat bewerkt is, is bewezen erg slecht voor je hart en bloedvaten te zijn. Onbewerkt rood vlees en wit vlees is helemaal niet zo ongezond voor je mits je er natuurlijk niet teveel van eet.

Overigens vind ik de vraag of vlees goed of slecht voor je gezondheid is totaal irrelevant in deze discussie, dat is toch aan mensen zelf om te bepalen of ze dat erg vinden of niet. Dat is net zoiets als met roken, dat moet je ontmoedigen maar laat mensen lekker zelf bepalen of ze iets doen wat goed of slecht voor je is. Houd het lekker bij de effecten van vlees op het mileu en uiteraard het dierenleed, daarmee hebben jullie al voldoende argumenten. Door er nog meer irrelevante dingen bij te halen die ook nog eens niet volledig juist zijn maak jullie je punten alleen maar minder sterk. Focus je op de argumenten die er toe doen.

 

[Mudita]

Ik heb eigenlijk helemaal geen zin om me nog maar op enige manier in de topic te mengen, maar ik kan het niet laten aangezien het gezondsstandpunt over vlees wel erg ongenuanceerd vermeld wordt hier. Rood vlees dat bewerkt is, is bewezen erg slecht voor je hart en bloedvaten te zijn. Onbewerkt rood vlees en wit vlees is helemaal niet zo ongezond voor je mits je er natuurlijk niet teveel van eet.

Overigens vind ik de vraag of vlees goed of slecht voor je gezondheid is totaal irrelevant in deze discussie, dat is toch aan mensen zelf om te bepalen of ze dat erg vinden of niet. Dat is net zoiets als met roken, dat moet je ontmoedigen maar laat mensen lekker zelf bepalen of ze iets doen wat goed of slecht voor je is. Houd het lekker bij de effecten van vlees op het mileu en uiteraard het dierenleed, daarmee hebben jullie al voldoende argumenten. Door er nog meer irrelevante dingen bij te halen die ook nog eens niet volledig juist zijn maak jullie je punten alleen maar minder sterk. Focus je op de argumenten die er toe doen.

Amen, dit was dus mijn hele bedoeling van dit topic. Om eens mensen stil te laten staan bij het effect op het milieu in plaats van of het nou gezond of ongezond is. Vandaar ook dat ik het meteen bij de openingspost neergezet had.

 

[Psychedelibee]

Amen, dit was dus mijn hele bedoeling van dit topic. Om eens mensen stil te laten staan bij het effect op het milieu in plaats van of het nou gezond of ongezond is. Vandaar ook dat ik het meteen bij de openingspost neergezet had.

Jammer he dat dit dan toch zoveel wordt aangehaald in dit topic. Helaas zie je vaak dat wanneer mensen fanatiek voorstander van iets zijn dat ze dan zoveel mogelijk argumenten op tafel moeten gooien in de veronderstelling dat dit hun punt sterker maakt, terwijl dit vaak juist eerder averechts werkt.

 

[ZERO-]

Agree on that! Drugs is ook ongezond en dat gebruiken we ook met zijn allen....

 

[Yaizer]

Ik heb eigenlijk helemaal geen zin om me nog maar op enige manier in de topic te mengen, maar ik kan het niet laten aangezien het gezondsstandpunt over vlees wel erg ongenuanceerd vermeld wordt hier. Rood vlees dat bewerkt is, is bewezen erg slecht voor je hart en bloedvaten te zijn. Onbewerkt rood vlees en wit vlees is helemaal niet zo ongezond voor je mits je er natuurlijk niet teveel van eet.

Overigens vind ik de vraag of vlees goed of slecht voor je gezondheid is totaal irrelevant in deze discussie, dat is toch aan mensen zelf om te bepalen of ze dat erg vinden of niet. Dat is net zoiets als met roken, dat moet je ontmoedigen maar laat mensen lekker zelf bepalen of ze iets doen wat goed of slecht voor je is. Houd het lekker bij de effecten van vlees op het mileu en uiteraard het dierenleed, daarmee hebben jullie al voldoende argumenten. Door er nog meer irrelevante dingen bij te halen die ook nog eens niet volledig juist zijn maak jullie je punten alleen maar minder sterk. Focus je op de argumenten die er toe doen.

Totaal mee eens maar zoals je zegt bij roken "dat moet je ontmoedigen".

Vlees heeft bij de meeste mensen een beeld dat het "nodig" is en "gezond" is. Als iedereen de feiten weet en er dan voor kiest...doe je ding! Zelfde met roken en drugs gebruiken maar het wordt de mensen geen eens duidelijk gemaakt.

Maar ja meng mij misschien ook te veel in dit topic

 

[ZERO-]

Ik vraag me wel al heel lang af waar de overheidscampagnes blijven om minder vlees te eten. Het gaat altijd alleen maar om stroom- en waterverbruik gewoon in en rondom je huis. Terwijl minder vlees eten echt fucking veel meer scheelt.

 

[Yaizer]

Ik vraag me wel al heel lang af waar de overheidscampagnes blijven om minder vlees te eten. Het gaat altijd alleen maar om stroom- en waterverbruik gewoon in en rondom je huis. Terwijl minder vlees eten echt fucking veel meer scheelt.

Wordt ook uitgelegd in de documentaire "What the health".

De wereld draait momenteel op geld en zieke mensen zijn één van de grootste inkomsten bron ooit.
In Amerika gaat meer als de helft ooit dood aan hart of vaat ziektes (oorzaak = dierlijke producten). Dus we nemen even ruim 170 miljoen mensen. Iedereen slikt daarvoor op het einde van zijn leven wel zeker meer als een jaar (sommige echt jaren) en veel mensen hebben ook nog is een operatie van 15.000 euro....sommige mensen meerderen. Dokters bezoeken...ga maar door.

Maar even ruim geschat hé iedereen betaald dan maar 2000 euro ervoor (wat echt ver eronder zal zitten).
170.000.000 x 2000 = 340.000.000.000 euro (of dollar). Dit is dus ruim geschat en ver onder wat het echt zal zitten maar zo heb je even een beeld ervan om hoe veel geld het nou gaat.

Stel je voor als men gemiddeld 10.000 euro er aan kwijt is (sommige operatie, sommige jarenlang aan de medicatie etc.) best een redelijk getal voor de ziektekosten.

170.000.000 x 10.000 = 1700.000.000.000.

1700 miljard dus. (dit natuurlijk over een hele lange tijd).

Het draait om geld. Dit is misschien allemaal erg zweverig en hocus pocus maar het zijn feiten. De wereld draait om geld deze dagen.

De documentaire "what the health" ondersteund dit concept beter en heeft betere informatie.

 

[Psychedelibee]

1700 miljard dus. (dit natuurlijk over een hele lange tijd).

Het draait om geld. Dit is misschien allemaal erg zweverig en hocus pocus maar het zijn feiten. De wereld draait om geld deze dagen.

Buiten dat je rekensommen nogal uit de lucht gegrepen zijn moet je je wellicht ook eens gaan verdiepen in het verdisconteren van geld in de toekomst. Geld vandaag is meer waard dan geld morgen.

Stop nou gewoon met al die vergezochte of overdreven argumenten, daar maak je je punt echt niet sterker mee eerder zwakker.

Ik haalde eerder ook al aan dat enkel bewerkt rood vlees aantoonbaar tot hart en vaat ziekten leiden, en dus niet al het vlees. Alhoewel ik gezondheid nog steeds niet echt relevant vind in deze discussie, vind ik het wel jammer dat jullie het de hele tijd nodig vinden om je argumenten extra aan te dikken en alles in jullie voordeel te overdrijven. Dat is echt nergens voor nodig, er zijn in deze discussie voldoende legitieme en relevante argumenten.

 

[Yaizer]

Ja het is en blijft lastig.

Als je veganisme een beetje vergelijkt met een geloof, zoals het christendom. Als ik met een christen in gesprek zit (is een keer gebeurd) en ze vertelde over de dag des oordeels etc. dacht ik ook in mijn gedachte "".

Ik zal mijn mond houden en ben in sommige punten misschien geen goede stem voor de veganisten. Ik ben op sommige punten te extremistisch misschien

 

[ZERO-]

Wat vinden jullie hiervan? Het is een short movie m.b.t. veganisme, duurt 12 minuten. Ik vind 'm wel sterk, hoewel het wel een extreem beeld is. Lichte trigger warning.. Ik weet niet of ik de vergelijking überhaupt passend vind, anderzijds is het maken van de vergelijking wellicht juist noodzakelijk om de ernst van de huidige situatie te doen inzien. Maar de meeste mensen zien mensen en dieren echt compleet los van elkaar, dus dan is het niet zo vergelijkbaar.

 

[Mudita]

Ja het is en blijft lastig.

Als je veganisme een beetje vergelijkt met een geloof, zoals het christendom. Als ik met een christen in gesprek zit (is een keer gebeurd) en ze vertelde over de dag des oordeels etc. dacht ik ook in mijn gedachte "".

Ik zal mijn mond houden en ben in sommige punten misschien geen goede stem voor de veganisten. Ik ben op sommige punten te extremistisch misschien mile:

Dat is eigenlijk het probleem met een groot deel van de veganisten, niet om "jullie" de grond in te trappen. Maar ze komen altijd veel te aan opdringerig over. Het is altijd precies hetzelfde verhaal met precies dezelfde argumenten en precies dezelfde referenties. Het kom 9 van 10 keer over als 'Als jij nu niet veganist word ben je een super walgelijk mens' en dit geeft het dus vooral een slechte naam.

Nou bedoel ik hier niet iedereen mee natuurlijk maar er zitten er wel genoeg van tussen.

 

[Mudita]

Wat vinden jullie hiervan? Het is een short movie m.b.t. veganisme, duurt 12 minuten. Ik vind 'm wel sterk, hoewel het wel een extreem beeld is. Lichte trigger warning.. Ik weet niet of ik de vergelijking überhaupt passend vind, anderzijds is het maken van de vergelijking wellicht juist noodzakelijk om de ernst van de huidige situatie te doen inzien. Maar de meeste mensen zien mensen en dieren echt compleet los van elkaar, dus dan is het niet zo vergelijkbaar.

Zal het filmpje van de week eens gaan bekijken!

 

[ZERO-]

Dat is eigenlijk het probleem met een groot deel van de veganisten, niet om "jullie" de grond in te trappen. Maar ze komen altijd veel te aan opdringerig over. Het is altijd precies hetzelfde verhaal met precies dezelfde argumenten en precies dezelfde referenties. Het kom 9 van 10 keer over als 'Als jij nu niet veganist word ben je een super walgelijk mens' en dit geeft het dus vooral een slechte naam.

Nou bedoel ik hier niet iedereen mee natuurlijk maar er zitten er wel genoeg van tussen.

Dat is dan weer precies de reden waarom ik het lastig vind om aan te geven bij mensen dat ik liever veganistisch eet, omdat ik dan weer gezien wordt als zo'n irritante zeikerige kutvegan. :-P Ben wel blij dat nu de mensen met wie ik af en toe samen eet (huisgenoten, paar vrienden) het wel weten, maar verder.. vervelend zeg, pfff. Ik heb ook weer geen zin om moeilijk te doen.
Ik moest voor een training vandaag m'n dieetwensen doorgeven ivm de lunch en toen toch maar vegetarisch gekozen ipv veganistisch omdat me dat makkelijker leek.. Zat ik daar met tegenzin een broodje kaas te eten, hehe.

 

[KropSla]

Dat is eigenlijk het probleem met een groot deel van de veganisten, niet om "jullie" de grond in te trappen. Maar ze komen altijd veel te aan opdringerig over. Het is altijd precies hetzelfde verhaal met precies dezelfde argumenten en precies dezelfde referenties. Het kom 9 van 10 keer over als 'Als jij nu niet veganist word ben je een super walgelijk mens' en dit geeft het dus vooral een slechte naam.

Nou bedoel ik hier niet iedereen mee natuurlijk maar er zitten er wel genoeg van tussen.

Ik denk dat, ook gezien Zero's post hierboven, dit een beetje een probleem van twee kanten is. Veganisten voelen zich gauw 'de zeikerige kutvegan' en carnisten vinden dat veganisten 'altijd veel te opdringerig overkomen'.

Ik merk (uit mijn persoonlijke ervaring hoor) vaak dat je als veganist vragen of opmerkingen krijgt als mensen eenmaal doorhebben dat je iets niet wilt eten. (Soms zijn de vragen/opmerkingen uit interesse, soms lijkt het bijna alsof het is omdat iemand je er op wilt pakken dat je op de heenweg misschien op een mier hebt gestaan, zucht). Als je deze vragen beantwoordt of op deze opmerkingen in gaat, en dat juist uit goede wil zo uitgebreid mogelijk doet, krijg je soms een beetje de feeling dat mensen je 'opdringerig' vinden. Terwijl (nogmaals, mijn ervaring) het gesprek vaak niet gestart wordt door de vega(n), maar andersom.

 

[lotske1984-]

Ik eet helemaal geen vlees..maar kaas en van die dingen eet ik dan wel weer..

 

[Sally Tessio]

Wat vinden jullie hiervan? Het is een short movie m.b.t. veganisme, duurt 12 minuten. Ik vind 'm wel sterk, hoewel het wel een extreem beeld is. Lichte trigger warning.. Ik weet niet of ik de vergelijking überhaupt passend vind, anderzijds is het maken van de vergelijking wellicht juist noodzakelijk om de ernst van de huidige situatie te doen inzien. Maar de meeste mensen zien mensen en dieren echt compleet los van elkaar, dus dan is het niet zo vergelijkbaar.

Ik vind het wel sterk. Inderdaad wat overtrokken, maar wel slim uitgedacht. Veel van de metaforen snap je als veganist zijnde onmiddellijk en je kan je absoluut ook weleens voelen zoals de headphone dragende gozer in het filmpje. The victims are different, but the methods are the same. Ik heb gelukkig geen douchebag vrienden of kennissen, zoals deze gozer. Ik vind het filmpje verder iets te 'zalvend', geen idee of je weet wat ik daar mee bedoel. Al met al wel slim bedacht.

 

[Langspeelplaat]

Wat vinden jullie hiervan? Het is een short movie m.b.t. veganisme, duurt 12 minuten. Ik vind 'm wel sterk, hoewel het wel een extreem beeld is. Lichte trigger warning.. Ik weet niet of ik de vergelijking überhaupt passend vind, anderzijds is het maken van de vergelijking wellicht juist noodzakelijk om de ernst van de huidige situatie te doen inzien. Maar de meeste mensen zien mensen en dieren echt compleet los van elkaar, dus dan is het niet zo vergelijkbaar.

Grappige short film. Mensen zijn mijns inziens gelijk aan elkaar. Dieren zijn aan mensen ondergeschikt. Dat wil niet zeggen dat ze geen rechten moeten hebben, maar ik eet zonder enig schuldgevoel een lekkere biefstuk.

 

[Yaizer]

Grappige short film. Mensen zijn mijns inziens gelijk aan elkaar. Dieren zijn aan mensen ondergeschikt. Dat wil niet zeggen dat ze geen rechten moeten hebben, maar ik eet zonder enig schuldgevoel een lekkere biefstuk.

Die gedachte hadden ze ook 60 jaar geleden in Amerika. Donkere zijn aan blanken ondergeschikt. Was redelijk normaal en paar mensen vonden het dus niet kunnen.

Ik wilde eigenlijk niet meer reageren op dit topic maar de opmerking: "Dieren zijn aan mensen ondergeschikt" vind ik...ja een slechte gedachte. Denk dat ook veel niet-veganisten het hier mee eens zijn. Iedereen is gelijk. Niks geeft jou het recht om je beter op te stellen als een ander. Iemand is niet meer waard als een ander.

Of ben ik nu weer de kortzichtige veganist die zich niet in vleeseters kan verplaatsen? (heb het soms namelijk niet meer door omdat dit mijn visie is)

 

[Langspeelplaat]

Die gedachte hadden ze ook 60 jaar geleden in Amerika. Donkere zijn aan blanken ondergeschikt. Was redelijk normaal en paar mensen vonden het dus niet kunnen.

Ik wilde eigenlijk niet meer reageren op dit topic maar de opmerking: "Dieren zijn aan mensen ondergeschikt" vind ik...ja een slechte gedachte. Denk dat ook veel niet-veganisten het hier mee eens zijn. Iedereen is gelijk. Niks geeft jou het recht om je beter op te stellen als een ander. Iemand is niet meer waard als een ander.

Of ben ik nu weer de kortzichtige veganist die zich niet in vleeseters kan verplaatsen? (heb het soms namelijk niet meer door omdat dit mijn visie is)

Het dier wordt zolang wij mensen bestaan ingezet voor menselijke behoeften. Dierenlevens worden geofferd om mensenlevens te redden en dat is volledig toelaatbaar als dit de enige mogelijkheid is om medicijnen te produceren of behandelmethoden te testen. Dus ja, ze zijn ondergeschikt aan de mens.

Wellicht is het wat flauw van me om dit als argument aan te dragen, omdat we het over het consumeren van vlees hebben. Maar ook hier vind ik dat je het kan rechtvaardigen. Als je bijvoorbeeld een sporter bent komt een regelmatig stukje vlees zeer van pas ten behoeve van je lichaam. Kan me tegelijkertijd voorstellen dat dit voor jou redelijk egocentrisch overkomt.

Ik vind je zeker niet kortzichtig, eerder ruimdenkend; ik heb wel respect voor je idealen.

 

[Mindless]

Dat is niet redelijk, maar totaal egocentrisch.

Die redenatie en rechtvaardiging is er enkel en alleen om er zelf beter op te kunnen worden. Maar als je dieren ziet als gelijkwaardig aan jou. Dat je in hen een wezen ziet, net als jij, dan kunnen beide er beter op worden, zonder uitbuiting.

Niet dat ik wil zeggen dat ik niet zulke gedachten heb (zeker wel haha). Maar als je iets moet rechtvaardigen, dan weet je toch eigenlijk al dat je "verkeerd" zit. Wat mij opvalt is hoe makkelijk mensen (inclusief ikzelf) dingen rechtvaardigen voor zichzelf.

 

[Langspeelplaat]

True, ik probeer mijn vleesgebruik ook te rechtvaardigen, omdat ik oprecht in de veronderstelling ben dat mensen zich lichamelijk beter ontwikkelen met dat stukje vlees. Mensen eten overigens al zo'n 1.5 miljoen jaar vlees, dus durf ik te stellen dat vlees eten een wezenlijke bijdrage heeft geleverd aan de ontwikkeling van de mens. Het dier heeft zich als het ware geofferd voor onze ontwikkeling. Dat is toch ook een mooie gedachten of ben ik mezelf weer aan het rechtvaardigen?

 

[Mindless]

Hee, ik doe dat ook hoor.

Of mensen beter af zijn door vlees te eten? Ik betwijfel dat. Ik eet praktisch geen vlees meer en voel me beter en energieker dan ooit. Maar ik kan niet zeggen of dat voor iedereen zo zal zijn en vind ook dat iedereen die keuze voor zichzelf moet maken.

Waar ik een probleem mee heb is het idee dat het dier er zou zijn om ons mensen te dienen. Om de mensheid verder te helpen. Dit zijn wanen van het menselijke verstand. Wij zijn gezien vanuit wat echt is (de fysieke natuurlijke wereld) niet speciaal en niet verheven boven andere wezens. Als de mensheid vandaag uitsterft, zal de natuur daar echt niet rouwig om zijn, niet eens een fractie van een seconde. Het gaat simpelweg door met evolueren en het zal zijn alsof we er nooit zijn geweest. Die arrogantie en verhevenheid van de menselijke psyche is wat momenteel de hele harmonie van de natuurlijke wereld verstoort. Het zou juist veel beter af zijn zonder ons. Het geeft ons vele kansen om terug te komen te komen naar die harmonie, maar wij blijven het verzieken omdat we blijven denken dat we een soort verheven wezens zijn die niet echt bij de natuurlijke wereld horen, maar het slechts gebruiken om ons zelf vooruit te helpen. Alsof de mensheid iets kan bereiken dat er nu nog niet is. Ja, technologisch kunnen we dingen bereiken, maar als dat ten koste is van de natuur zijn zowel de natuur als wij zelf de verliezer. Omdat hoe ver de mensheid het technologisch ook schopt, we zullen altijd zelf een stukje natuur blijven. Slechts een onderdeel van het geheel, maar daarom ook onafscheidelijk van het geheel.

 

[Sally Tessio]

Grappige short film. Mensen zijn mijns inziens gelijk aan elkaar. Dieren zijn aan mensen ondergeschikt. Dat wil niet zeggen dat ze geen rechten moeten hebben, maar ik eet zonder enig schuldgevoel een lekkere biefstuk.

Ik ben het erg eens met Mindess op dit vlak. De mens is met afstand de grootste vijand van de natuur. Alles wat wij doen gaat compleet tegen de levens- en groeicyclus in op onze aardbol. We zijn op een pittig tempo bezig met alles wat je maar kan bedenken uit te roeien. Amazonegebieden (waar de vlees- en zuivelindustrie overigens fors aan bijdraagt. In Cowspiracy wordt dit volgens mij voor 90%+ aan deze industrieën toegedicht), de uitputting van de oceanen (als het even tegen zit duurt dit nog maar twee/drie decennia op dit tempo, wederom grotendeels door dezelfde industrieën), etc.

Ik zie niet zo goed in waarom wij boven alle andere levensvormen zouden staan. Op basis waarvan? De macht die we hebben en de dominantie die we over ze uit kunnen oefenen? De drang die de mens daar naar heeft, die zo enorm is dat we zelfs uit hebzucht onze eigen destructie inleiden door alles waar wij van leven te vernietigen? Ons intellect? We zijn intelligenter dan alles om ons heen, maar maakt dat een dier meteen eindeloos minderwaardiger? Waarom zijn de cognitief zwakkeren dan niet minder dan de mensen om ze heen in onze moderne, westerse maatschappij? Wanneer je discrimineert, is het wel belangrijk om vast te grijpen aan iets feitelijks op basis waarvan je de discriminatie goed kan keuren. Ik ben benieuwd wat dit voor jou dan precies is, want aanwijzen dat we anders zijn is inderdaad hetzelfde als wat er met inboorlingen is gedaan in het verleden.

Ik vind ook je opmerking over rechten vreemd. Dieren zijn volgens jou dus ondergeschikt aan mensen, maar dat betekent niet dat ze geen rechten mogen hebben. Op het moment van spreken is een gedomesticeerd dier een product. Het hangt ervan af welke organisatie het dier bezit, voor welke industrie het dier gebruikt wordt en waar het eindproduct naar toe wordt vervoerd hoe het dier behandeld mag worden. Dit varieert dus van goelag-achtige martelingen tot iets meer bedachtzame executies. Eindstand blijft dat het dier machteloos is en tegen zijn/haar wil in van het leven wordt beroofd. Dit wordt op zijn 'humaanst' gedaan door een stalen pin door de schedel van het dier heen te schieten, het centrale zenuwstelsel deels te doorboren en dan - in de veronderstelling dat het dier geen pijnprikkels meer kan ervaren, wat zeker niet altijd het geval is - in de breedte de keel van het dier door te snijden. De term 'humane slacht', die voor dit proces wordt gebruikt, is dan ook niet humaan. In de eerste plaats omdat het in onze maatschappij überhaupt niet als humaan wordt gezien om iemand van zijn/haar leven te beroven. Ik volg je dus niet echt. Verdienen dieren wel rechten en ben jij van mening dat ze op dit moment alle rechten hebben die ze verdienen? Verdienen ze meer rechten dan ze nu krijgen?

Ik vind het overigens niet vreemd dat je geen schuldgevoelens hebt over het vlees, want in mijn optiek pas je je cognities gewoon aan ten behoeve van jezelf en je eigen gedrag. Veel belangrijker nog dan dat; je wordt in de eerste plaats niet eens geconfronteerd met het dierenleed waar je aan bijdraagt. Jouw lekkere biefstuk (dat klinkt natuurlijk beter dan koe, om welke reden er ook voor namen als burgers, frikadellen, kroketten, biefstukken en tartaartjes gekozen is; de associatie dat het een dier is is dan minder duidelijk) wordt door een ander persoon uit een veewagen meegetrokken, opgehangen aan een vleeshaak en de strot doorgesneden. Het is niet erg indrukwekkend dat je gevoel niet signaleert dat je moreel verwerpelijk bezig bent als dat allemaal in je blinde vlek gebeurt.

 

[Roze Olifant]

Interessante discussie, ga hem vanavond eens helemaal lezen.
Ik ben opgegroeid met een vegetariër als moeder, mijn zusje is al vanaf haar twaalfde vegetariër en zelf eet ik ook al jaren amper tot geen vlees (eerst zelf heel lang vegetariër geweest, toen een paar jaar íets flexibeler geweest, en nu sinds enkele jaren weer strenger).
Van mensen die zeggen 'ik kan niet zonder mijn stukje vlees' krijg ik altijd een beetje jeuk, want wat je dus eigenlijk bedoelt is 'ik wíl niet zonder mijn stukje vlees, ongeacht het dierenleed wat daarmee gepaard gaat,' geef dat dan ook gewoon toe. Ik vind vlees van nature lekker, ook al eet ik het al jaren amper tot niet, is het toch tot op de dag van vandaag nog altijd iedere keer weer een tweestrijd. Als ik bitterballen aangeboden krijgt schreeuwt alles in mij 'JAAAA!' maar dwing ik mezelf aan het dierenleed te denken en zeg ik 'nee'. Ik ben een dierenvriend, en vind dieren in wezen niet minderwaardig aan mensen (waar baseren we dat precies op?) en ik kan het gewoon niet voor mezelf verantwoorden om iets te eten 'gewoon omdat ik dat lekker vind' waar zij voor geleden hebben. Ook ik kan zonder, ook al mis ik de smaak ervan zo nu en dan, dus kunnen anderen het ook. Of je het wil is een tweede. mile:

Ik vind trouwens dat iedereen het verder zelf moet weten, en ben absoluut niet het type vegetariër dat aan tafel gaat lopen verkondigen door wat voor wanpraktijken de biefstuk van mijn overbuurman tot stand is gekomen. Ik praat alleen over mijn motivatie om geen vlees te eten als iemand me er direct naar vraagt.

Veganisme vind ik iets heel sterks! Het gaat mij in praktisch opzicht op dit moment nog wat te ver (en ik hou van kaaaaaaas, zoals hierboven ook al door anderen gezegd werd). Maar wie weet, in de toekomst!

 

[Langspeelplaat]

Ok, ik lees wat jullie schrijven. Zijn jullie in de veronderstelling dat de mensheid uit (geveinsde) onwetendheid handelt of uit perversiteit? Veganisten distantiëren zich van het overgrote deel van de mensheid. Is dat ook niet een tikkeltje arrogant? Ik bedoel, naar alle waarschijnlijkheid hebben jullie voorouders vlees gegeten. Daar zijn jullie uiteindelijk een product van, om het maar even oneerbiedig te zeggen. Vergeet niet waar je vandaan komt, zegt men wel eens.

@Sally Tessio

Als ik jouw betoog lees krijg ik een beetje de rillingen, omdat je aan het preken bent voor eigen parochie. Natuurlijk zou het humaner zijn geen dieren te doden en geen vlees te eten, dat hoor je mij ook niet zeggen. Als een dier mishandeld wordt, en ik zie dit, natuurlijk grijp ik dan in. Maakt dat me hypocriet? Ja misschien wel! Ik ben alleen niet in de veronderstelling dat een betere wereld ''bij jezelf'' begint. Dat klinkt me te idealistisch, maar als mensen zo willen leven, vind ik het prima. Jij hebt duidelijk een andere levensvisie dan ik. Ik vind vlees lekker en daarbij ben ik in de verondestelling dat het gezond voor je is, let it be. Laten we zeggen dat ik een egocentrische, onwetende, wegkijkende sadist ben en jij een wereldverbeteraar die zijn weerga niet kent. Of zal de waarheid ergens in het midden liggen?

 

[Roze Olifant]

Maar je leefstijl zegt toch niets over of je je al dan niet distantieert van een overgroot deel van de mensheid? Je distantieert je misschien van een specifieke gedraging van een overgroot deel van de mensheid, maar dat heeft m.i. niets met arrogantie te maken. Integendeel, in dit geval.

Vraag me wel af hoe je erop komt dat vlees gezond voor je is. Dat het perse ongezond is hoor je mij het niet zeggen, maar het 'gezond' noemen vind ik wel wat ouderwets, haha.

 

[Mindless]

Oh man... kaasss

Maar ik heb het geluk dat ik buikkramp krijg van kaas, dus dat is al geen issue meer. Wat betreft vlees merk ik dat ik er gewoon steeds minder zin in krijg. Eerst eens geprobeerd niet meer bij het avondeten. Dat beviel hartstikke goed. Geen vol en moe gevoel meer 's avonds. Nu laatst eigenlijk mede door dit topic ook gestopt met vleesbeleg (ben nu helemaal van de hummus haha), wat ook weer erg goed bevalt. Dus stond ik er laatst even bij stil: eigenlijk ben ik bijna al vegetariër nu. :P

Ik heb wel m'n guilty pleasures:

Bij snacken op het werk kan ik het vaak niet laten om een kroketje te bestellen. En qua zuivel kan ik kruidenkaas nog vaak niet laten staan... Dat is eigenlijk het enige, maar ik vraag me af of ik het mezelf niet nodeloos moeilijk maak om deze dingen te blijven doen, aangezien het wel aardig door begint te dringen dat m'n lichaam dierlijke producten eigenlijk liever niet wil.

Edit:

Ok, ik lees wat jullie schrijven. Zijn jullie in de veronderstelling dat de mensheid uit (geveinsde) onwetendheid handelt of uit perversiteit? Veganisten distancieren zich van het overgrote deel van de mensheid. Is dat ook niet een tikkeltje arrogant? Ik bedoel, naar alle waarschijnlijkheid hebben jullie voorouders vlees gegeten. Daar zijn jullie uiteindelijk een product van, om het maar even oneerbiedig te zeggen. Vergeet niet waar je vandaan komt, zegt men wel eens.

Het slaat vaak door ja, dat ben ik met je eens.

Uiteindelijk is het denk ik allemaal onwetendheid en inderdaad ook: niet wíllen weten.

Wat mijn voorouders aten heeft helemaal niets te maken met wat ik nu in mijn mond stop. In de naam van traditie blijven we hangen in het verleden. Intelligentie is er om onintelligente gedragspatronen te doorbreken.

 

[Langspeelplaat]

Oh man... kaasss

Maar ik heb het geluk dat ik buikkramp krijg van kaas, dus dat is al geen issue meer. Wat betreft vlees merk ik dat ik er gewoon steeds minder zin in krijg. Eerst eens geprobeerd niet meer bij het avondeten. Dat beviel hartstikke goed. Geen vol en moe gevoel meer 's avonds. Nu laatst eigenlijk mede door dit topic ook gestopt met vleesbeleg (ben nu helemaal van de hummus haha), wat ook weer erg goed bevalt. Dus stond ik er laatst even bij stil: eigenlijk ben ik bijna al vegetariër nu. :P

Ik heb wel m'n guilty pleasures:

Bij snacken op het werk kan ik het vaak niet laten om een kroketje te bestellen. En qua zuivel kan ik kruidenkaas nog vaak niet laten staan... Dat is eigenlijk het enige, maar ik vraag me af of ik het mezelf niet nodeloos moeilijk maak om deze dingen te blijven doen, aangezien het wel aardig door begint te dringen dat m'n lichaam dierlijke producten eigenlijk liever niet wil.

Zondaar

 

[Mindless]

Haha ik weet het!

Maar dat soort dingen forceren te stoppen lukt mij nooit goed. Ik bouw het gewoon langzaam af.

 

[Sally Tessio]

Ok, ik lees wat jullie schrijven. Zijn jullie in de veronderstelling dat de mensheid uit (geveinsde) onwetendheid handelt of uit perversiteit? Veganisten distantiëren zich van het overgrote deel van de mensheid. Is dat ook niet een tikkeltje arrogant? Ik bedoel, naar alle waarschijnlijkheid hebben jullie voorouders vlees gegeten. Daar zijn jullie uiteindelijk een product van, om het maar even oneerbiedig te zeggen. Vergeet niet waar je vandaan komt, zegt men wel eens.

Onze voorouders hebben ook luizen gegeten. Ze hebben ook eeuwenlang menselijke offers gebracht, omdat ze cognitief nog niet ver genoeg waren om te bevatten dat je ook in abstracte zin een offer kan brengen en niet telkens een stamlid hoeft te onthoofden. Kortom, waarom zullen we kijken naar wat onze voorouders enkele miljoenen jaren deden? Hun leven en ons leven lijkt totaal niet meer op elkaar en we zijn generatie op generatie structureel slimmer dan de vorige generatie. Slavernij heeft ook miljoenen jaren lang een grote rol gespeeld en als je daar iets over zei werd je voor gek verklaard. Dat wordt inmiddels als moreel verwerpelijk gezien, wat viel er in dat aspect dan te leren van onze voorouders?

Dat distantiëren van de mensheid gaat wat mij betreft ook te ver; ik dineer dagelijks met mensen die vlees en kaas eten en melk drinken. Ik distantieer me zelf van dat soort consumptie, omdat ik het gewoon heel erg vindt wat die dieren wordt aangedaan. Zoals jij dat ook vindt, maar je bent naar mijn inziens te apathisch om je er mee bezig te houden en er ook echt wat mee te doen. Ik praat er verder alleen over als de gelegenheid zich voordoet, zoals in deze chat. Dat je ergens een andere mening over hebt, betekent niet dat je je meteen volledig distantieert van andere mensen. Het hele gesprek heeft verder ook helemaal niet met groepsidentiteit te maken. Wat kan jou het rotten wat een veganist denkt van jou of van zichzelf? Het gaat er toch om wat er inhoudelijk in een dergelijk ethisch vraagstuk aan kan worden gehaald en wat je daar van vindt? Dat er dan van arrogantie sprake is is helemaal niet relevant, of dat nou daadwerkelijk zo is of niet.

@Sally Tessio
Als ik jouw betoog lees krijg ik een beetje de rillingen, omdat je aan het preken bent voor eigen parochie. Natuurlijk zou het humaner zijn geen dieren te doden en geen vlees te eten, dat hoor je mij ook niet zeggen. Als een dier mishandeld wordt, en ik zie dit, natuurlijk grijp ik dan in. Maakt dat me hypocriet? Ja misschien wel! Ik ben alleen niet in de veronderstelling dat een betere wereld ''bij jezelf'' begint. Dat klinkt me te idealistisch, maar als mensen zo willen leven, vind ik het prima. Jij hebt duidelijk een andere levensvisie dan ik. Ik vind vlees lekker en daarbij ben ik in de veronderstelling dat het gezond voor je is, let it be. Laten we zeggen dat ik een egocentrische, onwetende, wegkijkende sadist ben en jij een wereldverbeteraar die zijn weerga niet kent. Of zal de waarheid ergens in het midden liggen?

En wederom haal je weer die groepsidentiteit erbij. Ik heb letterlijk geen enkele veganistische vriend. Ik zit in een aantal Facebook groepen waar ik nooit iets mee doe. Het enige 'veganistische' contact wat ik ooit heb ontmoet op een veganistische voedselbeurs spreek ik niet meer. Ik preek voor wat ik geloof en niet voor een ideologie waar ik aan toebehoor. Ik vroeg bijvoorbeeld eerder al waaruit jij haalt dat wij boven dieren staan. Behandel je iemand op basis van de macht die je over diegene uit kan oefenen, of op basis van hoe zijn/haar intelligentie zich verhoudt tot die van jou? Ik denk dat je een ander behandeld op basis van het respect voor wat die levensvorm kan voelen, kan denken en zelf wil. Daarin verschil ik bijvoorbeeld al van andere veganisten in de zin dat ik het doden van insecten veel minder erg vindt, omdat die geen centraal zenuwstelsel hebben en niet kunnen lijden zoals een veedier lijdt. Daarbij kunnen ze in zekere zin een bedreiging vormen. Dat betekent niet dat je buiten allerlei bijen maar voor de lol moet dood gaan slaan, maar het is voor mij dan al anders.

Wij verschillen inderdaad, want ik vind dat je veel te veel naar groepsidentiteit kijkt en niet genoeg naar de inhoud en het individu. Dat blijkt voor mij ook al uit je opmerking dat je vindt dat een betere wereld niet bij jezelf begint. Ik vind juist dat het bij jezelf begint. Eerst informeer je jezelf, probeer je op een rijtje te krijgen hoe jij wilt leven en voor jezelf en richting anderen te beargumenteren wat je ethisch verantwoord vindt. Door die dialoog bedenk je nieuwe argumenten als een ander je overvalt met een tegenargument, of laat je jouw ideeën vallen en implementeer je die van de ander als je er niks tegenin kan brengen. Als je eenmaal alles voor jezelf op een rijtje hebt en daar tegenover elk tegenargument op een eerlijke manier aan vast kan blijven houden, dan kan je de mensen om je heen gaan beïnvloeden met je ideeën.

De discussie sluiten door maar gewoon 'let it be' te zeggen is lekker makkelijk, aangezien jij niet degene bent wiens lijden afhangt van de discussies die hierover gehouden worden. Ik denk dat het moment dat je aangeeft dat je hypocriet bent goed duidelijk maakt aan welke kant je alliantie zou liggen als je niet te apathisch was om te handelen.

 

[Langspeelplaat]

Zojuist heerlijk gebarbecued. Ik ben verzadigd, daar gaat het toch om?

 

[PiraatPanda]

Ieder mens objectiveert levende wezens. Alleen legt niet iedereen die grens bij dezelfde diersoort. Sommige mensen zien alle dieren als lekkere hapjes en/of onderkruipsels. Anderen leggen de grens bij huisdieren, apen of koeien. Sommige mensen voelen empathie voor zoogdieren maar niet voor vissen. De meeste vegetariërs zullen ook niet wakker liggen als ze op een mier zijn gaan staan.

Ik kan me niet voorstellen dat een veganist een teek of parasiet-worm als gelijkwaardig aan de mens ziet. En bv plankton?

Verder ben ik erg benieuwd naar de ontwikkeling van kweekvlees. Dat is vlees dat in een lab wordt gekweekt uit stamcellen. Er hoeft dus geen enkel dier voor gefokt of gedood te worden. Zouden veganisten en vegetariërs dat wel eten?

 

[Mindless]

Ik kan me niet voorstellen dat een veganist een teek of parasiet-worm als gelijkwaardig aan de mens ziet. En bv plankton?

Een echte veganist? Nee. Iemand die niet meer dierlijk voedsel eet? Maybe

 

[Sally Tessio]

Zojuist heerlijk gebarbecued. Ik ben verzadigd, daar gaat het toch om?

Kan me niet voorstellen dat je denkt dat ik daar ja op ga antwoorden. Het doel van de thread is om een dialoog te creëren over een ethisch vraagstuk. Ik vraag me af wat the point is om je daarin te betrekken als je er inhoudelijk eigenlijk helemaal niet op in wilt gaan zodra dat een uitdaging vormt. En het dan af laten weten middels een witty bedoeld unoriginal stukje tekst wat al twee miljoen keer op een meme heeft gestaan is ook teleurstellend.

 

[Langspeelplaat]

Kan me niet voorstellen dat je denkt dat ik daar ja op ga antwoorden. Het doel van de thread is om een dialoog te creëren over een ethisch vraagstuk. Ik vraag me af wat the point is om je daarin te betrekken als je er inhoudelijk eigenlijk helemaal niet op in wilt gaan zodra dat een uitdaging vormt. En het dan af laten weten middels een witty bedoeld unoriginal stukje tekst wat al twee miljoen keer op een meme heeft gestaan is ook teleurstellend.

Als je me concrete vragen stelt omtrent mijn mening en het ''gepreek'' een beetje buiten beschouwing durft te laten, wil ik zeker op je ingaan. Ik had trouwens echt gebarbecued, was niet zozeer grappig bedoeld.

 

[Sally Tessio]

Als je me concrete vragen stelt omtrent mijn mening en het ''gepreek'' een beetje buiten beschouwing durft te laten, wil ik zeker op je ingaan. Ik had trouwens echt gebarbecued, was niet zozeer grappig bedoeld.

Ik doelde meer op het verzadigd zijn en dat dat het belangrijkste is.

Ik heb al meerdere keren de vraag gesteld op basis van welk aspect jij concludeert dat wij boven dieren staan. Dat is naar mijn mening waar de hele discussie om draait, want dat bepaald of je het leed recht kan praten of niet. Dat beantwoordt je niet, je refereert vooral weer naar onze voorouders en het respecteren waar we vandaan komen, en naar de veganistische groepering die je als een tikkeltje arrogant beschouwd. Dan kun je inderdaad tegengas verwachten, want dat is helemaal niet waar het om draait. Ik snap niet waarom je het benadert vanuit wat twee groepen generally speaking vinden en niet vanuit wat jij zelf vindt of ik vind.

Je vraag over perversiteit of geveinsde onwetendheid heb ik niet direct beantwoord, maar komt wel voort uit mijn tekst. Ik denk dat het om geveinsde onwetendheid draait en dat mensen niet direct geconfronteerd worden met het leed waar ze aan bijdragen. Op dat moment draagt het aanpassen van cognities eraan bij dat je dat voor jezelf rechttrekt en draagt de levenslange indoctrinatie eraan bij dat je het ook goedkeurt.

 

[Langspeelplaat]

Ik heb al meerdere keren de vraag gesteld op basis van welk aspect jij concludeert dat wij boven dieren staan. Dat is naar mijn mening waar de hele discussie om draait, want dat bepaald of je het leed recht kan praten of niet.

De algemene opinie van de mens is dat het dier ondergeschikt aan hen is, gelet op hoe we ermee omgaan. Is dat fair? Nee. Is dat ethisch? Nee. Voel ik me geroepen om er iets aan te veranderen? Nee (Wie weet, ooit, als Pasen en Pinksteren op 1 dag vallen. Grapje!).

Dat beantwoordt je niet, je refereert vooral weer naar onze voorouders en het respecteren waar we vandaan komen, en naar de veganistische groepering die je als een tikkeltje arrogant beschouwd. Dan kun je inderdaad tegengas verwachten, want dat is helemaal niet waar het om draait.

Dat over onze voorouders vond ik inderdaad wel leuk bedacht van mezelf, ja. Natuurlijk valt dat argument te ontkrachten, zeker door mensen die veganistisch leven.

Ik ga er toch nog eentje proberen: De heilige boeken zien het dier over het algemeen ook als ondergeschikt. Tegelijkertijd worden vrouwen in dat gedateerde sprookjesboek ook als ondergeschikt gezien, dus daar ga ik alweer. Aan de andere kant kun je het de mens dus niet kwalijk nemen dat we zo bekrompen denken. Wellicht moeten we het geloof de schuld geven van al deze ellende! Nu kan ik me hier niet achter verschuilen, maar aangezien het overgrote deel van de mensheid religieus is, kunnen zij dat wel.

Snijdt dit hout? Of ben ik alweer door het (houten) mandje gevallen?

Ik snap niet waarom je het benadert vanuit wat twee groepen generally speaking vinden en niet vanuit wat jij zelf vindt of ik vind.

Mijn persoonlijke mening over vlees eten? Ja, heerlijk! Waarom? Omdat het kan.

Maaruh... ja, zonder dollen; Ik ben me ervan bewust dat de argumenten van de vleeseter vs veganist redelijk kort door de bocht zijn, dat is denk ik ook een reden waarom veel vleeseters het vervelend vinden om met veganisten in discussie te gaan. Ik ben tegen dierenleed, toch eet ik zonder problemen vlees. Dit kan je niet rijmen met elkaar. Laat ik nu niet te moralistisch worden, over die mensen heb ik namelijk een uitgesproken mening.

Je vraag over perversiteit of geveinsde onwetendheid heb ik niet direct beantwoord, maar komt wel voort uit mijn tekst. Ik denk dat het om geveinsde onwetendheid draait en dat mensen niet direct geconfronteerd worden met het leed waar ze aan bijdragen. Op dat moment draagt het aanpassen van cognities eraan bij dat je dat voor jezelf rechttrekt en draagt de levenslange indoctrinatie eraan bij dat je het ook goedkeurt.

Ja, ik denk ook dat we uit geveinsde onwetendheid handelen uiteindelijk. Ik loop voorop in de polonaise. Wie weet vind ik ooit de energie om mezelf in te zetten voor het welzijn van de planeet.

 

[Psychedelibee]

Ik vind alle dieren gelijkwaardig aan elkaar, maar eet wel gewoon vlees. Hoezo zouden die twee niet samen kunnen gaan?

Dat over onze voorouders vond ik inderdaad wel leuk bedacht van mezelf, ja. Natuurlijk valt dat argument te ontkrachten, zeker door mensen die veganistisch leven.

En toch is het ergens ook wel weer grappig dat veganisten juist het argument gebruiken dat vlees eten niet natuurlijk is voor de mens terwijl we dat inderdaad al zo ongeveer doen sinds de mensheid bestaat. Ik vind beide argumenten (voorvaderen en niet natuurlijk) persoonlijk niet zo sterk en niet echt valide in deze hele discussie, maar dit laat wel zien hoe hypocriet sommige (dus niet alle) veganisten kunnen zijn en dat ze in principe elk argument gebruiken zolang het in hun voordeel werkt. Als je hetzelfde argument omdraait is het in enen niet een goed argument meer of niet waar het om draait. Kom op zeg! Neem dan ook al je eigen onzinnige argumenten terug. Ik verbaas me er echt over hoeveel hypocriete onzin ik al niet in dit topic ben tegengekomen...